[DISM]

Уважаемые коллеги, доброго вам дня.

Я электрик, поэтому в нормативной базе на конструкции не ориентируюсь.

Имеется трехэтажное кирпичное здание 30-х годов постройки, площадь 7 000 м2, построено по индивидуальному проекту (т.е. не типовое). Проектной документации на здание нет. Я в этом здании проектирую электропроводку и сети связи.

Заказчик настаивает на скрытой электропроводке. Для этого придется сделать по всей длине несущей стены здания (~80 м) штробу глубиной 25-30 мм. Я естественно отбиваюсь от такого решения, но не могу найти прямой запрет на устройство горизонтальных штроб в кирпичных и панельных зданиях. Подскажите, пожалуйста, на какой норматив можно сослаться? Прямых запретов найти не могу.

[jopt]

Сообщение от DISM Я естественно отбиваюсь от такого решения

Доброго. Штробить не хочется? Нет таких нормативов. 25-30 мм немного. Из них 20 в штукатурке (наверное). И стены в зданиях 30 годов, скорее всего, 640 мм или даже больше.

[v.psk]

А горизонтальную то зачем?
делайте разводку под потолком или в полу и вертикальные штробы.

[Walkmax]

Сообщение от DISM Я электрик, поэтому в нормативной базе на конструкции не ориентируюсь.

Постановка парадоксальная.
Далее вопрос, по вашему мнению что должно быть причиной для запрета устройства горизонтальной штробы в несущей стене?

[DISM]

Сообщение от v.psk А горизонтальную то зачем? делайте разводку под потолком или в полу и вертикальные штробы.

Потолок - ж/б плита. Устройство фальшпотолка не планируется.

[Shtirlic]

Если здание жилое и в Москве, то есть постановление Москвы 508. Раньше точно было запрещено

[DISM]

Сообщение от Walkmax Постановка парадоксальная. Далее вопрос, по вашему мнению что должно быть причиной для запрета устройства горизонтальной штробы в несущей стене?

А в чем вы увидели парадокс?
По моему мнению, горизонтальные штробы снижают несущую способность строительной конструкции. Но поскольку я не ориентируюсь в строительных конструкциях - не могу оценить достоверность своей гипотезы.

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от Shtirlic Если здание жилое и в Москве, то есть постановление Москвы 508. Раньше точно было запрещено

Нежилое и не в Москве (

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от jopt Штробить не хочется?

Сидеть не хочется, если вся эта конструкция сложится.

[DS1974]

Разве в "электрических" нормативах нет конкретных требований по прокладке сетей? Вроде как алгоритм единый - прокладка основной трассы по потолку или по стене под потолком (на расстоянии 10-20 см. от уровня перекрытия), и вертикальные опуски к местам электроустановки, горизонтальные участки между электроустановочными - минимальные (есть ограничения на длину).
В случае железобетонных стен каналы и штробы для сетей не должны превышать толщину защитного слоя бетона (запрет на нарушение арматуры), в случае кирпичных/блочных - обоснование конструктивным расчетом, что принятая глубина заделки не ослабляет несущую способность.
Ваш заказчик вероятно хочет сэкономить.
Предложите ему кабель-каналы, или разводку под фальшполами например. Мало того, что в разы быстрее и чище, так еще и в обслуживании и модернизации проще на порядок

[иваниваныч]

Отделка же какая-то будет? Спрячьте в штукатурку, под облицовку и т.п.

Сообщение от DISM Сидеть не хочется, если вся эта конструкция сложится.

Сидеть не Вам, а ГИПу. Его по-любому надо в известность поставить. Как и конструктора.
Offtop: Старое здание - должно быть обследование, проверочные расчеты. На их основе и решения принимают.

[DISM]

Сообщение от DS1974 Разве в "электрических" нормативах нет конкретных требований по прокладке сетей? Вроде как алгоритм единый - прокладка основной трассы по потолку или по стене под потолком (на расстоянии 10-20 см. от уровня перекрытия), и вертикальные опуски к местам электроустановки, горизонтальные участки между электроустановочными - минимальные (есть ограничения на длину). В случае железобетонных стен каналы и штробы для сетей не должны превышать толщину защитного слоя бетона (запрет на нарушение арматуры), в случае кирпичных/блочных - обоснование конструктивным расчетом, что принятая глубина заделки не ослабляет несущую способность. Ваш заказчик вероятно хочет сэкономить. Предложите ему кабель-каналы, или разводку под фальшполами например. Мало того, что в разы быстрее и чище, так еще и в обслуживании и модернизации проще на порядок

Заказчик хочет не сэкономить, а сделать красиво, т.е. без кабель-канала. У меня помимо электрики еще и сети связи (СКС), там вообще никаких требований ни к чему нет. Вот вы пишете дальше: "в случае кирпичных/блочных - обоснование конструктивным расчетом, что принятая глубина заделки не ослабляет несущую способность" - вот на что сослаться, чтобы аргументированно заявить - нужен конструктивный расчёт?

Сообщение от иваниваныч Сидеть не Вам, а ГИПу. Его по-любому надо в известность поставить. Как и конструктора.

В том-то и дело, что конструктора вообще нет. У нас проект только на капремонт внутренних сетей электроснабжения и освещения + устройство СКС.

[v.psk]

Сообщение от DISM вот на что сослаться, чтобы аргументированно заявить - нужен конструктивный расчёт?

да ни на что, тыщу раз так делали и всё хорошо.
кирпичное же здание, метровые стены. писали выше и про штукатурку, и про избыточную несущую способность.
что мешает сделать разводку в полу я не понимаю, хотя может есть какие-то нормы и запреты в электрике.
и не рекомендую делать штробу например под самым перекрытием.

[kp+]

Сообщение от DISM ...Нежилое... Заказчик хочет не сэкономить, а сделать красиво, т.е. без кабель-канала

Ну так и проложите в декоративном кабельном канале под потолком. Или в декоративном кабельном плинтусе. Иначе в случае любого ремонта или перекладки, докладки проводки - а от этого в офисном или производственном здании не зарекайся - придется всю красоту вскрывать, а потом как попало шпаклевать...или прокладывать сверху в гадостном обычном коробе

[иваниваныч]

Сообщение от DISM В том-то и дело, что конструктора вообще нет.

ГИП-то есть? Пишите в общих указаниях и на каждом листе, что кабели необходимо прокладывать в отделочных слоях (штукатурке) без штробления кирпичной кладки.

[Дмитррр]

Есть СП 70.13330.2012. А в нём таблица 9.8, которая регламентирует предельные отклонения кирпичной стены от проекта. Там отклонения по толщине стан +/-15 мм. Неровности кладки - 10 мм. Всё это можно отнести и к штрабам, если есть желание. Мол, штраба - это непроектное сужение стены.

Сообщение от DISM Заказчик хочет не сэкономить, а сделать красиво,

Так предложите ему красивые решения. Спрятать в плинтус, спрятать тонкий короб в штукатурку (всё равно же штукатурить для красоты надо). Да мало ли что придумать можно.

Не зная конструкции и состояния стен я бы не стал пилить все кирпичи подряд. Те кирпичи, в которых пройдёт штраба могут расколоться и начать выпадать. А за ними и вышележащие начать сыпаться.

[Атрибут]

10.2, 10.6, 12.1 СП 255.1325800.2016.

[tigra-18]

Сообщение от иваниваныч Сидеть не Вам, а ГИПу.

- много ГИПов посаженных знаете? А вот вероятность что ТС оплату не получит, да еще и должен останется(капремонт это часто госбюджет, а госбюджет любит придиратся к закорючкам в нормах) немаленькая. Хотя с другой стороны может получится только в слое штукатурки разместить, тогда ваще никаких проблем не будет.

[иваниваныч]

Сообщение от tigra-18 много ГИПов посаженных знаете?

А Вам сколько надо ? Речь, вообще-то, совсем не о посадках, а об ответственности, которой обеспокоился автор темы. Так я написал, что у него ответственность около нуля (если сам не ГИП). И предложил, как решить проблему. А ГИП как раз должен решать вопросы согласования этих решений с заказчиком, безопасности и оплаты.

[Dinoxromniy]

Сообщение от DS1974 Разве в "электрических" нормативах нет конкретных требований по прокладке сетей?

Есть.
ГОСТ Р 50571.5.52-2011, пункт 522.8.7.
СП 76.13330.2016 раздел 6.3.5. "Монтаж электропроводки по строительным основаниям и внутри основных строительных
конструкций", там п. 6.3.5.2
Главное штробу сделать точно горизонтально или параллельно полу, иначе "косая" штроба под электрические нормы не попадет.

PS я производителю какого-то там блока в свое время писал и схему штробления прикладывал - это мол штроба, это мол коробка, везде ширина и глубина, и он мне подписывал, что вообще нельзя, но раз на объекте блоки готовы много-много купить, то в общем-то можно, но соблюдая всякие ограничения.
Вопрос задан ни разу не электрический.

[DISM]

Сообщение от Атрибут 10.2, 10.6, 12.1 СП 255.1325800.2016.

Спасибо! Написал письмо, уведомил о нарушениях пунктов 10.2, 10.6 и попросил предоставить письменное требование/просьбу об устройстве горизонтальных штроб. На этом вопрос закрылся.