[Denstroy86]

Добрый день! У меня ситуация следующего характера. Участок строительства Амурская область, сейсмика 9 баллов, вечная мерзлота, основание под сооружения - насыпной грунт - скальная наброска. Мы запроектировали фундамент под модульные сооружения. Фундамент монолитный, плитный со стеновой прерывистой частью. Толщина плиты -200 мм. высота стеновой части 600 мм. Фундамент армирован по расчету, рассчитан на воздействие сейсмических нагрузок (9 баллов), в общем все сконструировано по требованию всех норм по вечной мерзлоте и сейсмике...Объект ГГЭ. Недавно нам написали письмо, что необходимо в приказном порядке переделать фундаменты монолитные на фундаменты из сборных блоков фбс ( без перевязки в 1 ряд) с установкой на дорожные сборные плиты малых размеров.... Письмо пришло от заказчика, якобы строители не могут выполнить монолит.. у них нет ресурсов...Чего мы только не писали и не обосновывали свои решения... нас. как будто не слышат... Подскажите, что в таком случае можно сделать... Здесь даже расчет не сделать на горизонтальную силу...не за анкеровать блоки с плитой и не увязать плиты между собой....как быть??? случись что мы крайние. если шарахнет сейсмика. все посыпется...модульные сооружения, под которые предусмотрены данные фундаменты собирается из контейнеров сблокированных между собой на месте установки. Стяжка контейнеров производится по верхнему и нижнему основанию с изоляцией стыковочного шва и установкой наружных и внутренних штатных нащельников.

[Svarog]

Здравствуйте.
Делайте в соответствии с п. 6.2.5 и 6.2.6 СП 14.13330.2018 и все будет нормально.
Не понял, что вы имеете в виду "( без перевязки в 1 ряд)" - если имеется в виду, что блоки уложены в 1 ряд, то забейте на перевязку и заложите по верх них армопояс, с армированием по СП для 9б. Добейтесь в этом случае перевязку с нижними дорожными плитами (чтобы под стыком ФБС была середина плиты). При этом в заказе на ФБС неплохо бы заложить закладные детали, чтобы сварить потом с обвязкой ваших модулей выпусками через монолитный пояс. Если сильно будут сопротивляться, то заложите уже в армопояс закладные. Толщину армопояса лучше принять не менее 150 мм (тогда 1 слой арматуры), но лучше 200 мм и заармировать пространственным каркасом как балку.

[Denstroy86]

СПасибо! только монолит они вообще не в состоянии сделать...Вопрос, как это в 9 балах будет работать...как эторассчитать?

СПасибо зв ответ!) блоки уложены на плиту, по той же схеме, что и монолитном варианте....У строителей нет возможности, вообще монолит привезти, про пояс нет разговора даже))... Как эта конструкция в сейсмике будет работать? как ее рассчитать?

[Svarog]

Сообщение от Denstroy86 СПасибо! только монолит они вообще не в состоянии сделать...Вопрос, как это в 9 балах будет работать...как эторассчитать? СПасибо зв ответ!) блоки уложены на плиту, по той же схеме, что и монолитном варианте....У строителей нет возможности, вообще монолит привезти, про пояс нет разговора даже))... Как эта конструкция в сейсмике будет работать? как ее рассчитать?

Это ерунда, армопояс у нас делают при любой температуре, нужен просто подогрев. Если совсем никак - делайте обвязку металлом. или закладные в ФБС и сваривайте накладками, делайте обвязку стальными уголками; либо оставляйте в ФБС каналы и стягивайте все канатами, лучше с преднапряжением. Но, сдается мне, тоже откажутся. С нижними плитами, вагончиками все скрепляйте на сварке закладных. Считать тут нечего, добивайтесь жесткости. Можно кроме блоков чисто под стены вагончиков, добавить поперечные по середине (с перевязкой металлом) - это сильно жесткость увеличит. Класс стали в соответствии с СП16 - С355-6 (хотя уточните по району, возможно категорию придется выше 6 брать), электроды Э50а - пластичные.

[Дмитррр]

Мысль 1. А почему нет вопроса, можно ли на вечной мерзлоте строить на блоках?
Мысль 2 (посмотрев картинку). Если не монолитный, то нужен ли под эти контейнеры вообще фундамент? Поставить на песок и все дела.

Сообщение от Denstroy86 Чего мы только не писали и не обосновывали свои решения... нас. как будто не слышат...

Это их проблемы. Напишите текстом "прочность и устойчивость предлагаемой конструкции гарантировать не можем". И сохраните это письмо лет на 50 для разбирательств.

Сообщение от Denstroy86 Объект ГГЭ

А что насчёт повторного прохождения экспертизы? Это по сути полное изменение проекта. На незнеачительное изменение тут не списать. Это тоже аргумент и будет.

[Denstroy86]

Не представляю, как в ГГЭ подтвердить надежность конструкции из металла и блоков и сборных элементов....

[Бахил]

Собственно фундаментов тут нет. Заменить на стальную ферму. И да - Вас хотят сделать крайними.
То что предлагает заказчик - полная лажа.

[Denstroy86]

Я это понимаю...

----- добавлено через 37 сек. -----
[quote=Denstroy86;2055174]Я это понимаю...[/вот такое предлагают еще... ... снегом заметет... и не расчитать

[Komplanar]

Как только Заказчик или Подрядчик обоснуют, что данный тип фундаментов воспринимает ВЕРТИКАЛЬНУЮ сейсмику - так сразу.
Вы ищете, как это можно сделать, а в вашем случае надо искать, почему это нельзя сделать по нормам, с приведением конкретных пунктов норм. Если же будут продолжать давить на конкретно вас - увольняйтесь. Рано или поздно такой момент наступает в любой работе.
Ну, это, конешно, если фирма не ваша личная...

[Denstroy86]

Писал письмо на 2 листа, почему нельзя сборный, все примеры расчета, в цифрах, длины анкеровки, восприятия поперечных сил, моменты, класс арматуры с маркой стали, которых нет в сборняке и никто по индивидуалке не изготовит на заводах... смешно звучит... ка-будто с азиатами разговариваешь) никто не принимает....обидно за профессию

----- добавлено через ~12 мин. -----
а официально никто не пишет, принять фундамент из блоков фбс и плит....вот и боремся...

[Komplanar]

Так если они официально не пишут запрос, в ответ на что вы писали письмо на 2 листа?
Кстати, на заводах могут изготовить всё, что делается в монолите, вопрос в проработке стыков и транспортировке. Даже этот фундамент можно разбить на отдельные элементы с монтажными стыками. Я бы разбил на три продольных стыкуемых ленты и соединил бы их замоноличиваемыми вставками.

[Denstroy86]

Обращение строителей о возможности рассмотреть... потом с давлением рассмотреть.....На завод обращались, как вариант, у них заказы на год вперед ,и ,в таком количестве, как нам нужно, их не привлекает, тираж мал... даже вариант предлагали разрезного фундамента (тот же монолитный, только изготовленный на стройдворе и распиленный на блоки с выпусками для стыковки)..... вы так и пишите))) у нас так и сделано... его и проталкиваем.. мыслим одинаково)))

----- добавлено через ~1 мин. -----
сборный же, сборный, точнее сборно-монолитный))

[Denstroy86]

вот так)

[Svarog]

Сообщение от Komplanar Как только Заказчик или Подрядчик обоснуют, что данный тип фундаментов воспринимает ВЕРТИКАЛЬНУЮ сейсмику - так сразу.

О какой вертикальной нагрузки вы говорите? У Вас ФБС раздавит легкими модулями? П 5.4 СП 14 говорит, когда необходимо учитывать вертикальную составляющую, в остальных случаях - не требуется.
По сути все требования 14 СП регламентируют для блоков ФБС выполнить перевязку в углах, между рядами (чтобы столба нигде не получилось, который просто вывалится) и верхний армопояс, который заставит работать фундамент на растяжение. Между рядами перевязка не нужна, так как нет рядов (хотя тут перевязку можно сделать за счет нижних фундаментных плит, что я и рекомендовал выше), связь в углах и на растяжение обеспечит обвязка металлом.

[Denstroy86]

под другое сооружение , но смысл один.....если пройдет. то хорошо... если скажут мы не можем....тогда....

[Дмитррр]

Сообщение от Denstroy86 Писал письмо на 2 листа, ... а официально никто не пишет

1. Выключите мозг.
2. Включите режим дуболома.
3. Требуйте письменного ответа от них. Нет ответа - нет изменения.
4. Если ответ всё-таки дадут, то можете начертить, как они требуют, а в примечаниях к чертежу напишите в духе "решения приняты в соответствии с требованиями такого-то письма, по расчётам не проходят, о чём было сообщено таким-то письмом, применять на свой страх и риск".

На самом деле с контейнерами вряд ли что случится и на блоках. Максимум блоки разъедутся, дадут разную осадку и всё перекосит. Резкого обрушения опасного для жизни не должно быть.

[Denstroy86]

вертикалка, ничтожная....я это не беру во внимание... как можно включить в работу блоки и сборные плиты? через уголки пристрелянные... или еще что... в общем... может без блоков. чтобы исключить воздействие горизонтальных сил... пущай стоит на плитах...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Denstroy86 вертикалка, ничтожная....я это не беру во внимание... как можно включить в работу блоки и сборные плиты? через уголки пристрелянные... или еще что... в общем... может без блоков. чтобы исключить воздействие горизонтальных сил... пущай стоит на плитах...

но это не профессионально....

[Komplanar]

Сообщение от Svarog О какой вертикальной нагрузки вы говорите? У Вас ФБС раздавит легкими модулями? П 5.4 СП 14 говорит, когда необходимо учитывать вертикальную составляющую, в остальных случаях - не требуется. По сути все требования 14 СП регламентируют для блоков ФБС выполнить перевязку в углах, между рядами (чтобы столба нигде не получилось, который просто вывалится) и верхний армопояс, который заставит работать фундамент на растяжение. Между рядами перевязка не нужна, так как нет рядов (хотя тут перевязку можно сделать за счет нижних фундаментных плит, что я и рекомендовал выше), связь в углах и на растяжение обеспечит обвязка металлом.

Пункт 5.4 говорит о том, когда вертикальную сейсмику надо учитывать СОВМЕСТНО с горизонтальной. Пункт 5.3 говорит о том, что сейсмические воздействия могут иметь ЛЮБОЕ направление в пространстве. И допускает не учитывать вертикальную сейсмику для ПРОСТЫХ объёмно-планировочных решений. Модульное здание к простым относиться не может из-за большого количества стыков блоков, через которые возможно прохождение путей эвакуации. В данном случае податливое плитное основание опасно тем, что гибкость фундаментов компенсируется объёмной работой здания - т.е. сейсмическая нагрузка может "набежать" не только от здания на фундаменты, но и от фундаментов на здание, в частности, узлы стыка блоков. В итоге лёгкое блочное здание будет работать совместно с массивной, но податливой плитой основания, хотя в исходном проекте монолитный фундамент должен полностью поглотить как собственные колебания, так и колебания легкого верха.
Более того, простые расчеты не промоделируют "вертикальную" волну в грунте, перемещение идёт вдоль фундамента и волна в грунте будет повторяться в гибком плитном фундаменте. 9 баллов - это немало...

[Denstroy86]

Сообщение от Komplanar Пункт 5.4 говорит о том, когда вертикальную сейсмику надо учитывать СОВМЕСТНО с горизонтальной. Пункт 5.3 говорит о том, что сейсмические воздействия могут иметь ЛЮБОЕ направление в пространстве. И допускает не учитывать вертикальную сейсмику для ПРОСТЫХ объёмно-планировочных решений. Модульное здание к простым относиться не может из-за большого количества стыков блоков, через которые возможно прохождение путей эвакуации. В данном случае податливое плитное основание опасно тем, что гибкость фундаментов компенсируется объёмной работой здания - т.е. сейсмическая нагрузка может "набежать" не только от здания на фундаменты, но и от фундаментов на здание, в частности, узлы стыка блоков. В итоге лёгкое блочное здание будет работать совместно с массивной, но податливой плитой основания, хотя в исходном проекте монолитный фундамент должен полностью поглотить как собственные колебания, так и колебания легкого верха.

в нашем случае при монолите - простое....если сборный, то включается этот пункт СП про комплекс воздействий. Полностью согласен с высказыванием

[Komplanar]

Сообщение от Denstroy86 в нашем случае при монолите - простое....если сборный, то включается этот пункт

Вы ориентируетесь размерами здания в плане - да, простое. Но не учитываете блочность здания. У вас не одно здание, у вас куча мелкоблочных сооружений, объединённых в комплекс. Это с учётом, если здание допускает разбор и перенос. Если в ходе монтажа отдельные блоки навсегда превращаются в единое здание - то, ИМХО, можно считать простым решением, по типу крупноблочного строительства.