[Aragorn]

Предусмотрели оклеечную гидроизоляцию для сборных железобетонных колодцев при высоком уровне грунтовых вод. Заказчик требует подтвердить ссылкой на нормативный документ (СП, ГОСТ и т.п.), что нужна именно оклеечная, а не обмазочная. При этом серии и типовые проекты за аргумент не принимает. Мол вот в соответствии ч. 2 ст. 5 384-ФЗ

5_1. Соответствие архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий, содержащихся в проектной документации здания, сооружения, требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, должно быть обосновано в этой проектной документации с указанием положений настоящего Федерального закона и положений одного или нескольких документов, указанных в части 1 статьи 6 настоящего Федерального закона.

а в ч. 1 ст. 6 перечислены национальные стандарты и своды правил, международные стандарты, региональные стандарты и региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств, стандарты организаций, и появившееся с 1 сентября 2024 года так называемое обоснование ГИПа (которое должно также основываться на нормативных документах, а не на сериях и типовых проектах).
В общем нужна нормальная ссылочка (не серия и не ТП), что для железобетонных конструкций, расположенных в грунте, нужна именно оклеечная гидроизоляция.

[gorbun]

Оклейка - это вторичная защита.
СП 28.13330.2017, п.5.1.2, 5.3.1, 5.4.27, 5.6.3, 5.6.4, 5.6.13, приложение Ж, табл. Ж.4 (примечание 1), приложение Н
Может ещё что то найдёте. СП конечно сложный, с наскока трудно разобраться, но если пройдёте этот квест, получите нужное вам обоснование

[Aragorn]

Оклейка - это вторичная защита. СП 28.13330.2017, п.5.1.2, 5.3.1, 5.4.27, 5.6.3, 5.6.4, 5.6.13, приложение Ж, табл. Ж.4 (примечание 1), приложение Н Может ещё что то найдёте. СП конечно сложный, с наскока трудно разобраться, но если пройдёте этот квест, получите нужное вам обоснование

Так получается по пункту 5.6.3 для конструкций в грунтах следует предусматривать оклеечную гидроизоляцию с защитой облицовочным покрытием (например мембрана плантер), а обмазочная запрещена?

5.6.3 При проектировании защиты поверхности конструкций следует предусматривать: лакокрасочные покрытия - при действии газовых и твердых сред (аэрозолей); лакокрасочные толстослойные (мастичные) покрытия - при действии жидких сред и при непосредственном контакте покрытия с твердой агрессивной средой; оклеечные покрытия - при действии жидких сред, в грунтах - в качестве непроницаемого подслоя в облицовочных покрытиях; облицовочные покрытия, в том числе из полимербетонов, - при действии жидких сред, в грунтах - в качестве защиты от механических повреждений оклеечного покрытия; пропитку (уплотняющую) химически стойкими материалами - при действии жидких сред, в грунтах; обработку гидроизоляционными проникающими смесями - для повышения водонепроницаемости бетонов и стойкости к воздействию техногенных или иных агрессивных сред; гидрофобизацию - при периодическом увлажнении водой или атмосферными осадками в отсутствии напора воды, образовании конденсата, в качестве подготовки поверхности перед нанесением грунтовочного слоя под лакокрасочные покрытия; биоцидные материалы - при воздействии бактерий, выделяющих кислоты, и грибов; тонкослойные полимерцементные защитные покрытия - при действии газовых сред и периодическом воздействии жидких сред, при периодическом увлажнении водой и атмосферными осадками, при образовании конденсата; толстослойные полимерцементные покрытия - при действии жидких сред.

Т.е. стандартное решение по защите железобетонного колодца в грунте при отсутствии грунтовых вод только обмазочной гидроизоляцией (например, ТП 902-09-22.84) - не соответствует действующим требованиям?

[Alkor527]

Сообщение от Aragorn сборных железобетонных колодцев при высоком уровне грунтовых вод

Что за колодцы?
Для тепловых сетей есть такие пункты в СП 124.13330.2012:

12.4 Для наружных поверхностей каналов, тоннелей, камер и других конструкций при прокладке тепловых сетей вне зоны уровня грунтовых вод должна предусматриваться обмазочная изоляция и оклеечная гидроизоляция перекрытий указанных сооружений. 12.5 При прокладке тепловых сетей в каналах ниже максимального уровня стояния грунтовых вод следует предусматривать попутный дренаж, а для наружных поверхностей строительных конструкций и закладных частей - гидрозащитную изоляцию. При невозможности применения попутного дренажа должна предусматриваться оклеечная гидроизоляция на высоту, превышающую максимальный уровень грунтовых вод на 0,5 м, или другая эффективная гидроизоляция.

Есть также п.4.5.4 ГОСТ 8020-2016

4.5.4 Стеновые кольца и стыковые соединения конструкций колодцев, эксплуатирующихся ниже уровня грунтовых вод, должны быть водонепроницаемыми и обеспечивать восприятие внешнего гидростатического давления, в 1,2 раза превышающего максимальное давление грунтовых вод. Для обеспечения водонепроницаемости колодцев рекомендуется использовать внутреннее защитное полимерное покрытие по 4.5.3 с толщиной листа не менее 4 мм.

[Aragorn]

Что за колодцы?

Водопроводные, канализационные

Для тепловых сетей есть такие пункты:

а это знаем, спасибо, только нужно еще учесть пункт 12.23а

12.23а Для бетонных и железобетонных конструкций следует предусматривать антикоррозионную защиту, обеспечивающие следующие показатели конструкций: - снижение водонепроницаемости бетона до W14; - увеличение адгезионной прочности бетона не менее чем 1,4 МПа. Нанесение защиты должно приводить к снижению водопоглощения и повышению морозостойкости бетона монолитных конструкций не менее чем в два раза.

...
А вот эта ссылочка хорошая

4.5.4 Стеновые кольца и стыковые соединения конструкций колодцев, эксплуатирующихся ниже уровня грунтовых вод, должны быть водонепроницаемыми и обеспечивать восприятие внешнего гидростатического давления, в 1,2 раза превышающего максимальное давление грунтовых вод.

Можно попытаться посчитать обмазку (правда как) и она наверное не пройдет по этому пункту, но вообщем пока смотрю в сторону пункта 5.6.3 СП 28, в соответствии с ним в грунтах в принципе нужна оклейка (правда надо еще разобраться, применим ли СП 28 "Защита от коррозии" в нашем случае, ведь мы делаем защиту от грунтовых вод, а не от коррозии, хотя может быть это одно и то же).

[Alkor527]

В теории, судя по приложению Н в СП 28, возможно применение обмазочной гидроизоляции при высоком УГВ, но она должна быть не обычная битумная (хотя и она допускается при небольшом напоре), а например битумно-полимерная.
Кто и как должен подтверждать какой напор выдержит битумное покрытие какой-нибудь мастикой... Хрен его знает, наверное производитель должен это писать для различных марок и толщин мастик. Но они это не пишут... Да и плюс ко всему, при обратной засыпке обмазочная гидроизоляция может повредиться и привет...
Поэтому все перестраховываются (и правильно делают) и применяют оклеечную гидроизоляцию + защитное покрытие если вода высоко.

PS: Есть еще такая штука - мастика Технониколь №24, ее все заказчики очень любят, видимо из-за цены, но ее применять для бетонных и ж/б конструкций (где допускаются трещины) в качестве гидроизоляции вообще нельзя, сам производитель это говорит п.6.2.2.1 СТО 72746455-4.2.2-2022.

[gorbun]

Сообщение от Aragorn Можно попытаться посчитать обмазку (правда как) и она наверное не пройдет по этому пункту, но вообщем пока смотрю в сторону пункта 5.6.3 СП 28, в соответствии с ним в грунтах в принципе нужна оклейка (правда надо еще разобраться, применим ли СП 28 "Защита от коррозии" в нашем случае, ведь мы делаем защиту от грунтовых вод, а не от коррозии, хотя может быть это одно и то же).

Смотрите примечание 1 к таблице Ж.4
При возможной фильтрации через трещины жидкие среды оцениваются как средне- и сильноагрессивные по отношению к стальной арматуре. Защита от коррозии железобетонных конструкций осуществляется исключением фильтрации совместным применением методов первичной и вторичной защиты.

+ 5.3.1 В зависимости от степени агрессивности среды следует применять следующие виды защиты или их сочетания:

в слабоагрессивной среде - первичную и, при наличии обоснования, вторичную;

в среднеагрессивной и сильноагрессивной среде - первичную в сочетании с вторичной и специальной.
+ приложение Н, в котором применение битумной окрасочной гидроизоляции требует дополнительных мероприятий (х.з. что бы это значило) с армированием (опять таки с армированием чего?). Не думаю что конструкции колодца посчитаны без раскрытия трещин.

[Tyhig]

Aragorn, для таких заказчиков я бы ещё дырочку просверлил в каждом кольце. Пусть трахаются.
Зачем ломать мозги ?
Пусть ломают мозги жители или кто там нанял этого инвалида. Ну что им потом с этим колодец делать и почему дом трещит.
Мажьте битумом.

[kopekopa]

Не видел, чтоб колодцы оклеивали. Хотя, если там что-то фекальное, то наверно надо оклеить из-за санитарных норм? А если нет, то зачем делать все супер-герметично, если колодец проточный/дренажный/ливневый?
Колодцы видел всякие. Если колодец тупиковый, то он зачастую наполнен водой (видимо до УГВ) (лазили, видел .. откачивали). Да и не только колодцы, но и вообще подземные инж. сооружения часто "мокрые"
Мы колодцы всегда мазали, если напор воды не превышал 2 м. Ссылались на СН 301-65 и на рекомендации о применимости ГИ ЦНИИПромзданий (там таблички о применимости битумной окраски)

"Расчет" и подтверждение используемой гидроизоляции на гидростатический напор (даже если и есть такая методика) в условиях крайне низкой культуры производства работ к эксплуатационной реальности отношения не возымеет, наверно

[lexa_3513330]

Сообщение от kopekopa Не видел, чтоб колодцы оклеивали

Всякое бывает. Мир полон чудес.
https://dwg.ru/bsk/5476

[mainevent100]

СП 32.13330.2018, пукнт 6.1.3

гидроизоляция наружных поверхностей железобетонных строительных конструкций сетей инженерно-технического обеспечения должна выполняться из материалов, обладающих свойствами адгезии к бетону, водонепроницаемостью, стойкостью к химическому воздействию окружающей среды

Ну вдруг обмазка не подходит под это описание )

Внутренние поверхности колодцев кто-то защищает от воды?

[Alkor527]

Сообщение от kopekopa Колодцы видел всякие. Если колодец тупиковый, то он зачастую наполнен водой (видимо до УГВ) (лазили, видел .. откачивали).

Дык а зачем тогда откачивали?
Если те инж. сети, которые Вы видели, сделаны и эксплуатируются не правильно, наверное не означает что так и должно быть.

Сообщение от mainevent100 Внутренние поверхности колодцев кто-то защищает от воды?

ВКшники вкладыши предусматривают в проектах, делают их или нет по факту не знаю.

[gorbun]

Сообщение от Tyhig Aragorn, для таких заказчиков я бы ещё дырочку просверлил в каждом кольце. Пусть трахаются. Зачем ломать мозги ? Пусть ломают мозги жители или кто там нанял этого инвалида. Ну что им потом с этим колодец делать и почему дом трещит. Мажьте битумом.

А потом такой заказчик приходит и говорит: "А вы меня почему не переубедили? Ваше же решение, исправляйте теперь!"

[Tyhig]

Даже потом найдётся умный заказчик или эксплуататор.
Какой ущерб фактически будет понесён ?
Водоканал принимает стоки в точке подключения канализации. До неё колодцы он не принимает.
Трещины, осадки зданий, разделение кирпича на столбы-полосы нормами как ущерб не принимается.
Так зачем заказчику раскапывать и приводить в соотвествие ? Ведь у него всё работает.

[Tyhig]

Даже потом найдётся умный заказчик или эксплуататор.
Какой ущерб фактически будет понесён ?
Водоканал принимает стоки в точке подключения канализации. До неё колодцы он не принимает.
Трещины, осадки зданий, разделение кирпича на столбы-полосы нормами как ущерб не принимается.
Так зачем заказчику раскапывать и приводить в соотвествие ? Ведь у него всё работает.

[Podpolie]

Однако не забывайте. Линия сетей заканчивается какой то насосной станцией. На выброс во внешнюю сеть стоит счетчик на сточные воды. И бывает что размер стоков пополняется за счет дренирования грунтовых вод. Не так давно было 2-а колодца глубиной по 6 метров с задвижками. Туда сбрасывалась вода с резервуаров чистой воды при обслуживании + сток от промывки фильтров обезжелезивания (20 куб за 2-а дня) + сток с датчика хлорирования хоз.быт воды. В речку по ливневке сбрасывать нельзя. Все в канализацию. Эти колодцы уже намучились лечить. Чуть постоят и текут.
Так вот суточный сток в штатном режиме без всяких промывок составляет на КНС 3 куба воды. Из них ровно половину занимает просочившаяся вода. Счетчик крутит. Хозяин понимает убытки. Все учтено в стоимости конечной продукции которую производит заводик. Буржуи они все считают, за копейку удавятся.
В поселках-микрорайонах колодцы и сети надо принимать жестко. И долбать проектировщиков и подрядчиков - кашу маслом (изоляцией) не испортишь. Потому что бремя оплаты стоков ложится на жителей кондоминимума.