[Ypadimoyastena]

Коллеги, добрый день! Вопрос по заменам сталей, сейчас в руки попало письмо от ЦНИИСК Кучеренко. Ранее спокойно меняли сталь С345 на 09Г2С, проверяли хим. состав, механические свойства (в том числе KCV) и применяли ее при изготовлении МК. На основании данного письма складывается впечатление что данная замена не совсем обоснована. Поделитесь опытом по заменам сталей, ведь С345 по некоторым позициям сортамента купить практический невозможно, только 09Г2С.

[Sibir]

Сообщение от Ypadimoyastena Ранее спокойно меняли сталь С345 на 09Г2С

Ранее - это когда? До вступления СП16.

Сообщение от Ypadimoyastena проверяли хим. состав

Точно проверяли? По ГОСТ19241-2014 по хим. составу не проходит.

Сообщение от Ypadimoyastena ведь С345 по некоторым позициям сортамента купить практический

С345 уже давно не плавят, точнее плавят, но получается С355.

[AlexKniga]

09Г2С ГОСТ 19281—2014(2021) бывает и 265 класса прочности.

[Ypadimoyastena]

Сообщение от Sibir Точно проверяли? По ГОСТ19241-2014 по хим. составу не проходит.

По сертификату на плавку проверяли, и класс прочности и хим состав, на соответствие требованиям приложения В СП16. И даже ударную вязкость.

Сообщение от Sibir Ранее - это когда? До вступления СП16.

Например в СП16 2011 года была таблица где сталь С345 и 09Г2С были аналогами. А после вступления в силу СП 2017 года было вообще весело, строительные стали было сложно найти.

Сообщение от Sibir Ранее - это когда? До вступления СП16.

Сообщение от AlexKniga 09Г2С ГОСТ 19281—2014(2021) бывает и 265 класса прочности.

естественно 09Г2С с сертификатом и подходящим классом прочности (345)

[AlexKniga]

Если сертификат отвечает всем требованиям ГОСТ 27772—2021 и СП 16.2017 изм6, в том числе и по количеству испытуемых образцов, то спокойно согласовывайте.

[Кореш]

Сообщение от AlexKniga Если сертификат отвечает всем требованиям ГОСТ 27772—2021 и СП 16.2017 изм6, в том числе и по количеству испытуемых образцов, то спокойно согласовывайте.

Почему бы тогда не сертифицировать сталь на соответствие ГОСТ 27772?

[Ypadimoyastena]

Сообщение от AlexKniga Если сертификат отвечает всем требованиям ГОСТ 27772—2021 и СП 16.2017 изм6, в том числе и по количеству испытуемых образцов, то спокойно согласовывайте.

А соответствия приложению В СП 16.13330.2017 не достаточно?

"5.3 Для конструкций следует использовать фасонный (уголки, двутавры, швеллеры), листовой, широкополосный универсальный прокат и гнутые профили; тонколистовой прокат из углеродистой стали и из стали повышенной прочности; холодногнутые профили; профили гнутые замкнутые квадратные и прямоугольные; сортовой прокат (круг, квадрат, полоса) в соответствии с действующими нормативными документами (НД); электросварные и горячедеформированные бесшовные трубы - в соответствии с таблицами В.1 и В.2 (приложение В).

Другие материалы, с сертификатом соответствия установленной формы, следует использовать при условии выполнения требований приложения В к механическим свойствам и химическому составу."

Данный пункт получается допускает применение сталей без применения ГОСТ 27772-2021.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Кореш Почему бы тогда не сертифицировать сталь на соответствие ГОСТ 27772?

Получается на данный момент единственный правильный путь, уточнить у лаборатории требуемое количество образцов для подтверждения соответствия ГОСТ 27772 и их последующее испытания с получением соответствующего заключения, что сталь 09Г2С такой то плавки такой то партии проката соответствует стали С345-6 например, по ГОСТ 27772.

Даже если сертификат на партию металла соответствует всем требования приложения В СП16, все равно надо тащить все это дело на испытания, так как вероятность выполнения требований по пределу текучести прописанная ГОСТ 27772 в госте на сталь 09Г2С (ГОСТ 19281-2014) отсутствует. И не смотря на то что пункт 5.3 СП 16 позволяет применять стали соответствующие требованиям приложения В СП 16, доказать легитимность такой замены будет сложно, так как с нашими нормами всегда нужно выполнять максимально жесткие из возможных требований... Хотя на бумаге выглядит что если сертификат соответствует требования приложения В, то сталь можно применять без дополнительных испытаний....

[AlexKniga]

Сообщение от Кореш Почему бы тогда не сертифицировать сталь на соответствие ГОСТ 27772?

Лаборатория не подпишется.

Сообщение от Ypadimoyastena уточнить у лаборатории требуемое количество образцов

Самому прочитать в сертификате.

Сообщение от Ypadimoyastena А соответствия приложению В СП 16.13330.2017 не достаточно?

Проектировщик это и проверяет.
Количество образцов влияет на коэффициент надежности по материалу.

[Ypadimoyastena]

Ответ от тех. эксперта. С их точки зрения получается замена обоснована, только при соответствии приложению В СП 16.

[Ypadimoyastena]

Сообщение от AlexKniga Проектировщик это и проверяет. Количество образцов влияет на коэффициент надежности по материалу.

Вот к примеру сертификат во вложении, является нормальной заменой для стали С345? Если смотреть на приложение В СП 16 то более чем.

[AlexKniga]

Сообщение от Ypadimoyastena Если смотреть на приложение В СП 16 то более чем.

Разве?

Сообщение от СП 16.13330.2017 Стальные конструкции (с Изм 1-6 и Поправками) В электросварных трубах нормы распространяются на ударную вязкость основного металла, металла сварного шва и границы сплавления.

[Бахил]

Offtop: Ржунемогу. Особенно впечатляет ответ Горшкова: "Делай по СНиПу!"
Металлурги плавят исключительно 09Г2С. Причём в "чушках". И гарантируют исключительно химсостав:
0,09% углерода (прочность), до 2% марганца (прочность и вязкость) и не более 1% кремния(прочность). Со своими допусками.
Плюс допустимые вредные примеси.
Далее из этих "чушек" прокатывают прокат. Листовой или фасонный. В зависимости от технологии проката и допустимых пределов хим. состава можно получить и С275 и С355.
По идее, на стадии проката и должно происходить превращение "металлургической" стали в "строительную".
Но, как всегда...
Сам вопрос не корректен. Никакой "замены" быть не может: это одна и таже сталь.
Но С345 может соответствовать и другая марка, например 14Г2 или 15ХСНД.

[Ypadimoyastena]

Сообщение от Бахил Сам вопрос не корректен. Никакой "замены" быть не может: это одна и таже сталь.

Вопрос что делать проектировщику на ЗМК. Если какие то заводы при прокатке превращают 09Г2С в С355, а какие то нет. Доказывать по советам Горшкова что все по СНИПам? Вариант вроде как рабочий.

[Бахил]

Сообщение от Ypadimoyastena Вопрос что делать проектировщику на ЗМК.

Действительно: что он там забыл?

[каштан713]

Сообщение от Ypadimoyastena Вопрос по заменам сталей, сейчас в руки попало письмо от ЦНИИСК Кучеренко.

а можно посмотреть это письмо?

[Ypadimoyastena]

Сообщение от Бахил Действительно: что он там забыл?

В данный момент пытается разобраться что делать со сталями)) А вообще КМ, КМД и все прочие радости проектирования.

Сообщение от каштан713 а можно посмотреть это письмо?

К сожалению самим письмом поделиться не могу, выдержку цитирую
"«Прокат из стали 09Г2С класса прочности 345 по ГОСТ 19281-2014 не является аналогом стали С345 по ГОСТ 27772-2011 и СП 16.13330.2017 с изм. №1…6,
т.к. ГОСТ 19281-2014 не предъявляет требований к статистическому контролю и оценке свойств проката по ГОСТ 16504-81. Указанные стали не являются
взаимозаменяемыми, даже при условии соблюдения требований к показателям ударной вязкости.»"

----- добавлено через ~7 мин. -----
В общем резюмирую пока свои размышления на данный счет:

В текущей редакции СП 16.13330.2017 в пункте 5.3 есть фраза:
«..Другие материалы, с сертификатом соответствия установленной формы, следует использовать при условии выполнения требований приложения В к механическим свойствам и химическому составу…»
Все сертификаты на используемые материалы в данном проекте соответствуют требованиям приложения В к механическим свойствам и химическому составу.
Согласно табл.3 СП 16.13330.2017:
-для проката при статистической процедуре контроля его свойств (см. прил А ГОСТ 27772-2021) кф. надежности по материалу γm=1,025;
-для остального проката и труб, соответствующих требованиям настоящего свода правил (прокат по 19281-2014) кф. надежности по материалу γm=1,05;
Вычисляя разницу между данными кф. надежности по материалу из выше перечисленных случаев, получаем значение в районе 2,5%.
Применяя данную разницу в практический смысл можем определить нижний порог нормативного сопротивления стали указанного в сертификатах на материалы по данному проекту без привязки к статистическому контролю.

Если сертификат на сталь соответствует приложению В СП16 в части механических свойств и хим состава, то замена возможна. Однако стоит учитывать повышенный коэффициент надежности по материалу, условно нормативное сопротивление стали в сертификате должно быть с небольшим запасом.

[Бармаглотище]

Сообщение от Sibir С345 уже давно не плавят, точнее плавят, но получается С355.

Плавят.
В пятницу вон сертификаты в исполнительной наблюдал

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище В пятницу вон сертификаты в исполнительной наблюдал

Приветствую. А можно глянуть? Кто этот сертификат выдал?