[PL]

Я сам не строитель (профан в этом деле), жизнь заставила чертить строительные детали. Вот есть одно и то же типовое соединение колонны, балки и brace (Калифорния, США) , две разные компании используют совершенно разный дизайн (видимо и расчет разный, так как переменные все другие). Одно и то же здание, два разных проекта.
Может кто нибудь просветить, в чем разница?

[Forrest_Gump]

да нет большой разницы, те же я...ца, вид сбоку
тут дело вкуса и школ, мне милее нижний вариант, он менее многодельный.
P.S. заметьте, узел сопряжения колонн с балками тоже разный - один на болтах, другой на сварке.

[PL]

Спасибо, понял. Значит дело вкуса. не совсем понятно зачем усложнили по варианту 1? А колонна с балкой в обоих вариантах на сварке и болтах (там где brace, как по русски?)

[Forrest_Gump]

brace - связь.
верхний вариант имеет так называемые монтажные болты (парочку), а нижний просто на болтах (рабочих). не делают так много монтажных болтов.

[PL]

в первом варианте болты монтажные, понял, во втором - Ну там ясно указано - сварка верхнего и нижнего flange к колоне с полным проваром ( "CPJ" complete penetration joint), насчет болтов - не знаю, не я деталь придумал, речь не о монтажных болтах, там написано болты по детали 1 на листе S7.2 - там их до фига.

[Forrest_Gump]

я говорил о креплении стенки балки к фасонке (вертикальному переходному элементу от балки к колонне). пояса балок действительно привариваются к колонне.

[PL]

сообразил, спасибо

[PL]

не совсем понятно почему такой разнобой в школах. Навярняка один из вариантов дешевле.

[Semvad]

Верхний узел - рамный жесткий. Это на 100%

А вот нижний, возможно, считается как поддатливый.... т.е. опорный момент меньше.... возможно...

У кого-нибудь еще есть мысли по расчету этих узлов?

Offtop: обалдеть, насколько отличается оформление чертежей в US от нашего...

[Ильнур]

Разница в надежности. В первом варианте надежность меньше зависит от квалификации сварщика. Во втором варианте сварной шов CJP и "мясо" в глубине полки (пеперек "волокон") сильно напряжены. Но расходов меньше. Все зависит от технической политики изготовителя...

[str02]

WP это походу сварка. Знач стенка прикручена на болтах. Полки приварены с разделкой и ответными ребрами. Так что нижний узел тоже жесткий. просто он какой то невнятный. В верхнем узле момент к опорному сечению считается классически, то в нижнем уже непонятно участвуют в расчетном сечении фасонки под связи, или сделаны чисто для жесткости узла.

[boris_r]

To PL Если Вы не строитель металлист , разобраться в расчете этих узлов будет непросто.Они построены с учетом требований AISC к узлам , работающим в сейсмической зоне. Специфика их в том ,что они расчитываются на усилия превосходящие усилия в профиле связи (если не ошибаюсь на 25 %), кроме того , на фасонке (GUSSETPLATE) создают неукрепленный участок , равный 2 толщинам фасонки (Е1 на узле 2 ). В Вашем примере узлы еще и расцентрованы ,что тоже усложняет расчет. Вам будет интересно почитать 6-ой раздел справочника LRFD ,он я думаю был в DOWNLOAD , если хотите пришлю в личку.

Seismic Provisions
for Structural Steel
Buildings
June 15, 1992
Part I—Load and Resistance Factor Design (LRFD)

To str 02 WP это Working point-рабочая точка

[Ильнур]

PL, Ваша конечная цель? Почувствовать разницу или применить? Разницу Вы уже почувствовали наверно.
Или Вы КМД разрабатываете?

[PL]

Спасибо всем за информацию. Конечная цель? Просто стало интересно. КМД (shop drawings) у нас делает не проектная (consalting) а монтажная организация (contractor). Я не инженер, расчеты не мое дело (то boris_r - в любом случае спасибо за инфо, интересно, расцентрированы как я понимаю что бы сделать фасонки поменьше) . Один из хозяев фирмы (их 3, все инженеры) сказал начертить детали связей для нового проекта и заодно для нашей библиотеки типовых деталей по аналогии с вариантом 1. Я помню что для другого проекта (другои инженер-хозяин, сейчас в отпуске) чертил такие детали по варианту 2. Спросил в чем разница, четкого ответа не получил. Один парень (не хозяин) сказал что это дело вкуса. Я как то не поверил. Другои сказал что вариант 1 - устаревший дизайн. Два хозяина поболтали между собой, плечами пожали, сказали лепи пока по 2 варианту, пока отпусник не приедет (он технически самый подкованный). А мне как то не хочется чертить а потом перечерчивать. Ну и задал вопрос.
Оказывается действительно, дело вкуса. Думал такие детали более консервативны, основаны на какой то фундаментальой теории. Думал что инженерное дело в строительстве не настолько эмпирическая наука.

[Sergo]

Надежность осуществления фундаментальной терории всегда являлась эмпирикой и улучшается по мере "обкатки" конкретного решения. И в сторительстве как раз наоборот: путь "от теории к практике" наиболее короткий если сравнивать с машиностроением например.

[ystr]

Сообщение от PL КМД (shop drawings) у нас делает не проектная (consalting) а монтажная организация (contractor).

Не "монтажная...", а Steel Contractor. Ваши инженеры потому и пожимают плечами, что окончательный дизайн узлов будет выполнять этот самый Steel Contractor, у которого на подряде свои проф. инженеры и свои деталировщики. Они-то и проработают дизайн ваших "узлов". Выполнят расчёты и вернут вашим орлам проштампованные их инженером чертежи вместе со сметой. Вашим орлам только и останется, что выбрать вариант подешевле.
Дело в том, что те узлы, которые вы показываете очень дорогие.
Обратите внимание, не на всех этих узлах указана сварка на стройке (field weld), а только сварка в цеху (shop weld). Когда деталировщик Steel Contractor доведёт ваши узлы до нормального вида, разница в цене между первоначальным дизайном и конечным будет огромная. Но, заказчику здания ваши орлы уже забили цену по вашим первоночальным деталям кога "бидали" работу. И заказчик (для вас, наверное, архитектор) это съел.
Вот эту разницу кое-кто и положит в карманы.
Отсюда и разные школы. В мутной воде...

[PL]

to ystr:
Вы, вероятно, с восточного побережья. У Вас эти узлы в чертежах проектной компании пустая формальность (хотя фасонки могут быть больших размеров и правильная прорисовка их может быть важна для смежников-поэтому я фасонки для связей и в Ревите рисую - чтобы смежникам отдать.). Их деиствительно разрабатывают contractor. Не всегда успешно. Не так давно рухнул мост где то у вас, там contractor линейкои померял фасонки с условных чертежей проекта (никаких размеров там не было) - ну так и слепил, одна фасонка на ферме оказалась сильно перегружена и не выдержала . На западном подережье, в сейсмоопасной зоне, такие детали приводятся в проекте и подлежат согласованию в довольно придирчивых организациях: DSA (школы) и OSHPD (госпитали). Выполненные по ним shop drawings проверяются и согласовываются проектнои фирмой. Или не согласовываются и отправляются на переработку. Тут руки у подрядчика связаны, хотя место для творчества, вероятно есть. (дополнение: сварка на строике на наших чертежах указывается только тогда, когда другого варианта просто нет, цену на строительство наши орлы не забивают, дело подрядчика посмотрев на чертежи стадии "issued for bid" определиться с ценой и участвовать в конкурсе на получение подряда, всех деталей на этой стадии, естест. не приводится).

[Forrest_Gump]

Господа (Pl и ystr), большая просьба, не останавливайте диалог - мне очень интересны особенности проектирования и прочих взаимоотношений в строительной сфере США. Честное слово.

[Ильнур]

А я думал адрес San Francisco - это хорошая шутка. А оно вон как... Ну и как там у буржуев инженерное дело (в строительном проектировании) поставлено? Есть чему нам учиться у них?

[PL]

Сообщение от Ильнур А я думал адрес San Francisco - это хорошая шутка. А оно вон как... Ну и как там у буржуев инженерное дело (в строительном проектировании) поставлено? Есть чему нам учиться у них?

Да мне трудно сравнивать. Нормально вроде поставлено. После каждого крупного землятресения что то меняется. Давно уже не трясло, ждут большого.
А учится..., не знаю. Думаю теория одна, Калифорнийские нормы CBC (California Building Code) основаны вроде на IBC (International Building Code) . С другой стороны, всегда интересно посмотреть как это делают другие.