[goncha]

Здравствуйте, уважаемые!

Сейчас проектирую дом, выбрал следующий "пирог стены":
-лицевой кирпич _120мм, 0.32Вт/(м*С)
-воздушная прослойка _30мм
-минеральная вата ROCKWOOL _100мм, 0.037Вт/(м*С)
-керамический поризированный блок _250мм, 0.18Вт/(м*С)

При расчете "точки росы" (программа ТЕРЕМОК) результаты говорят, что она находится в керамоблоке (134мм от внутренней поверхности стены). Нормально ли это? Потом влага "выйдет" через вату или останется в керамоблоке? Где оптимальное местонахождение точки росы?
Спасибо!

[Serafima]

Советую просмотреть на эту тему Пособие к СНиП II-3-79 "Расчет и проектирование ограждающих конструкций зданий" Москва Стройиздат 1990

[Ильнур]

Оптимальное положение точки росы - как можно ближе к наружной поверхности.
Расположение же этой точки зависит, кроме толщин слоев, их характерстик и влажностей и др., напрямую от величин температур изнутри и снаружи. Например, чем холоднее на улице, тем дальше от наружной стены эта точка находится.
Например, если в комнате +10, а на улице -65, то точка росы возможна и на внутр. пов-ти стены

[gonch]

Ага. Помнится, для космонавтов на орбитальных станциях конденсат на внутренней поверхности стенок - большая проблема, жажду можно утолять. Правда, и разница температур там побольше
goncha, вероятно точка росы будет двигаться, а утеплитель будет-таки незначительно намокать с внутренней стороны.

[EOL1000]

goncha

СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий",
СНиП 23-01-99 "Строительная климатология"
СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий",
(На Украине наверняка свои нормы)

Здесь пример расчета для Екатиринбурга,
сами поправку сделаете для своего региона и пирога стены
СНиПы дают минимальные требования так что если в Вашем проекте
энерго-сбережение и будующие эксплуатационные расходы имеют значение
то расчёт надо корректировать в соответствии с Вашими целевыми
показателями.

Теплопотери могут быть значительными в силу низкого сопротивления
всей конструкции инфильтрации воздуха через неё в обоих направлениях
( не знаю характеристик кладки из керамических поризированных блоков
в смысле их сопротивления движению воздуха но из названия следует
что не большое ). Также надо делать поправку на то что заявленые
производителем характеристики верны для сухого состояния утеплителя,
в Вашем случае при отсутствии пароизоляции это маловероятно.

В принципе такой тип стены, правда с пенополистирол-утеплителем
был популярен в Великобритании в 80-90х, но сейчас от него
отказываются в силу некоторых причин, в основном:

-- сложность контроля качества укладки утеплителя и как следствие не
соответствие расчётных параметров реальным,
-- не контролируемое качество монтажа мет. связей (Wall Ties) как следствие
протечки кроме того их корозия и как следствие угроза деформации и
потери устойчивости внешнего слоя (правда при условии использования
пластиковых связей это не актуально),
-- отсутствие доступа для мониторинга состояния утеплителя и сложности
в ремонте в случае ухудшения его теплотехнических свойств,
-- возможность развития флоры и фауны в не конторлируемой но не герметичной полости,
и т.д.

Кроме того есть много ньюансов в деталировках такой стены так что Вы
лучше выложите конечный результат для обсуждения.

regards

[goncha]

Уважаемый EOL1000!
Каков был принцип подбора "пирога" стены:
1. Максимальное отсутствие "химии" в строительных конструкциях (вместо пено/газо/шлако/....блоков -> керамоблок, который делается из глины, вместо пенополистиролов, пенопластов -> базальтовая вата)
2. Отличные характеристики по теплопроводности - R>4 (в связи с возможным и ожидаемым подорожанием газа)
3. Желание иметь стены "по текстуре" кирпича.

Был выбор:
а) керамоблок, мин. вата и это все обклеить плиткой (250х65) на Церезите.
б) керамоблок, мин.вата, воздушная прослойка, и лицевой кирпич
Вариант А - со временем плитка начнет отваливаться (попадание воды за плитку?), а второе - фактически стены будут "оштукатурены" Церезитом, шпаклевкой (экологичность??). Поэтому принял вариант Б
Чтобы вы посоветывали??

[gonch]

Посмотрел. Боюсь, что кто-то еще питает иллюзии насчет экологичного дома. Считаю, что с нашим воздухом и частотным смогом, господа, ночевать в частично глиняном доме - как мертвому припарки. Зато воздушные прослойки могут стать приманкой для заразных братьев наших меньших и другие нюансы, согласен с EOL1000, сталкивался. И все же. В данном случае можно попытаться уйти от ваты и прослойки в стене, увеличив ее толщину на 200-250 мм.
Насчет экономии газа - самые большие теплопотери происходят через окна, двери. А стены за счет прослойки с ватой дадут где-то 5% экономии - не суть важно, зато сколько гимора. Лучше забить в планировки пару груб для отопления дровами.

[Serafima]

Согласно подсчетам, потери тепла от "слабо утепленных" наружных стен составляет всего 19% от общих теплопотерь помещения. Действительно, основные теплопотери - это вентиляция, срок службы современных систем утепления стен составляет 10-15 лет...
Раз уж Вы применяете поризованный кирпич, возьмите его достаточной толщины и отделывайте снаружи или облицовочной плиткой или лицевым кирпичом.

[EOL1000]

goncha

Совсем от химии избавится не удастся, цемент для кладки это тоже химия даже без
пластификаторов и проч добавок и в баз вату сейчас добавляют водооталкивающие
пропитки. В конце концов всё что происходит за границей пароизоляции оказывает
слабый эффект на микроклимат внутри. Вы лучше съэкономьте деньги на внутренние
краски и покрытия полов которые минимально фонят по химии.
по технологии возведения см. BBA certificate стр.10-12

gonch
Смог в часности происходит от безразличных к экологии людей, строющих такие
производства, покупающих такие машины, товары..

serafima
19% это очень много! А кто сказал что не надо улучшать вентиляцию и не устанавливать
скромного размера качественные окна с 2х-камерными стеклопакетами и т.д
У немцев и шведов почему то получается в похожем на украину климате выйти на 0
по энергозатратам, Просто тщательнее надо ... подробностей не надо пропускать.
На кирпиче доставленном на стройку уже много нефти и CO2 висит, вес здания тоже
на эклолгию влияет
btw, Knauf (UK) даёт 50лет гарантии на водооталкивающие свойства

комментарии к приложенному файлу
A ваш кирприч
B полужесткие маты из баз. ваты
C керам. блоки
D пароизоляция в составе ГКЛ с клейкой полосой по краю для герметизации

E ГКЛ наклееным с утеплителем ( целесообразность этого варианта зависит
от внутренней отделки ) можно заменить на баз.волоконную плиту, тогда нужна
обрешетка под ГКЛ

F гидроизоляции сваренная с противо-радоновой мембраной
G пирог пола (у Вас будет что то своё
H цементные блоки
J ленточный фундамент
K спец. проволочные связи по сетке 900хh450мм
L 25mm полоса утеплителя (опять же зависит от пола


Disclaimer: ___________________________________
Всё вышеизложенное является плодом моего больного воображения и
не освобождает собеседника от необходимости принимать решения на
основании собственных расчётов и\или рекомендаций консультанов действующих
на договорной основе

[Ильнур]

гидроизоляции сваренная с противо-радоновой мембраной

Офигеть... конкретно радон, значит, ловим...

[goncha]

Согласен, чем однороднее "пирог стены", тем меньше "гемора" по трудозатратам, может быть и по стоимости... Можно принять керамоблок (толщина 510мм, коеф. теплопроводности 0,18) в итоге R получается около трех. Тогда чем лучше облицевать стену: кирпичем или плиткой? Кто сталкивался, как ведет себя наружная плитка на Церезите (СМ117, по-моему)? Не будет она вследствие мороза и воды под ней обсыпаться, как на "советских" домах?? Неохота через 3-5 лет искать похожую плитку и заниматься плиточными роботами...

[gonch]

EOL1000, вообще-то, под словами "электромагнитный смог" я подразумевал именно электромагнитный смог - частотное загрязнение пространства. Подавляющее большинство излучаемых нашими приборами частот - в диапазонах, разрушающих иммунитет и генную информацию.

[EOL1000]

Сообщение от Ильнур Офигеть... конкретно радон, значит, ловим...

Ильнур,

У нас кроме радона ничего не замечено, а мембрана работает и как гидроизоляция, хотя обратное не верно


gonch,

Я не спорю, эта цивилизация много всякой гадости излучает. Вот и давайте её менять к лучшему, а рукой махнуть
это самоё легкое. Кстати, как ЖБ армирование влияет на проникновение в помещение этого как Вы его называете электромагнитный смога
экранирует или усиливает? Всё многоэтажное домостроение это стальные клетки - их можно и как антенны рассматривать

[Ильнур]

Сообщение от EOL1000 как ЖБ армирование влияет на проникновение в помещение этого как Вы его называете электромагнитный смога экранирует или усиливает?

И усиливает, и гасит. Все зависит от частоты, поляризации, модуляции...
Надо кушать свежие овощи и фрукты, не нервничать и вообще жить изолированно от цивилизации, т.е. в глухой деревне.

[gonch]

Сообщение от EOL1000 Ильнур, Кстати, как ЖБ армирование влияет на проникновение в помещение этого как Вы его называете электромагнитный смога экранирует или усиливает? Всё многоэтажное домостроение это стальные клетки - их можно и как антенны рассматривать

Всякая палка имеет хоть один конец. Есть положительная сторона и в железной клетке - в том случае, когда вы находитесь рядом с мощными излучателями (к ним также относится большая масса гомо сапиенса - эффект влияния в био-диапазоне). Железная клетка частично экранирует, набирая статический заряд. Но так же ограждает и от естественного геомагнитного фона, что не есть хорошо.
Ильнур удачно придумал с деревней

[Rost]

Точки росы вообще не должно быть! В этом весь смысл теплотехнического расчета! Подбирайте толщину и свойства материалов чтоб внутри не складывались условия благоприятные для точки росы. Если возится с ентим лень, тогда венфасад!

[Ильнур]

Сообщение от Rost Точки росы вообще не должно быть! В этом весь смысл теплотехнического расчета! Подбирайте толщину и свойства материалов чтоб внутри не складывались условия благоприятные для точки росы. Если возится с ентим лень, тогда венфасад!

Будьте любезны, выложите пожалуйста пример пирога, когда Точки Росы вообще нет. Сами расчеты можно и не прикладывать... Нам бы просто пирожок, ну еще исходные условия....

[lee]

Сообщение от Ильнур Будьте любезны, выложите пожалуйста пример пирога, когда Точки Росы вообще нет. Сами расчеты можно и не прикладывать... Нам бы просто пирожок, ну еще исходные условия....

Ильнур, ты зря ерничаешь

[Ильнур]

Сообщение от lee Ильнур, ты зря ерничаешь

А что, заметно, что ерничаю? Если кого обидел, дайте мне парабеллум...
lee, спасибо за раннее предупреждение. Можете развить мысль?

[motor-serg]

так присоединяюсь к Ильнуру, конструкцию в студию!