[Солнечная]

Подскажите, пожалуйста.
Существуют ли на данный момент программы, способные выполнять расчет грунтовых сооружений (дамб, плотин и пр.) в объемной постановке?

[Шмидт]

Plaxis 3D Tunnel - инженерная и более геотехническая, но горное ущелье там не смоделируешь красиво и точно
ANSYS и ему подобные - хорошие штуки, но сложны и более математичны, да и не знаю как там решен вопрос с устойчивостью

[tyro41]

Tochnog (тошног?)
http://dwg.ru/dnl/5329
Для него также есть профессиональная версия
http://www.feat.nl/

[СергейД]

еще FLAC3d
abaqus
ansys/civilfem.

хочется научиться самим считать или интересуетесь кто умеет?

[Солнечная]

Нет, мне нужно научиться использовать такую программу, а соответственно и считать

[СергейД]

проще всего, думаю, плаксис.
но к трехмерным расчетам в нем было много вопросов на конференции пользователей (глюки и баги). двумерка- прекрасная.

математически лучше всего подходит FLAC3d (имхо).
НО он сложен и не слишком удобен. все через скрипты.

я считаю в ансис. но быстро его самостоятельно освоить может не получиться. нужны курсы или постоянные консультации. зато потом можно применять макросы и считать по отработанной методике очень разные сооружения.

[Шмидт]

Сообщение от СергейД FLAC3d abaqus ansys/civilfem.

Возникли вопросы. Конкертно интересует вохожность в данных программах проводить динамические расчеты (по акселлерограме), фильтрационные, определять устойчивость "фи-с редакшин" в объемной постановке, а так же какие там реализованы модели грунтов. Т.е. уровень у данных программ в 3Д как-то похож на Плаксис 2Д?

[Серёга - Bilder]

Шмидт, я думаю моделирование грунтов глубже чем в Plaxis - не проработано нигде. Модель грунта Кулона-Мора в Ansys по-моему есть, но в обычной своей постановке это влечёт множество проблем и несуразностей которые были в "первых" поколениях Плаксиса и ему подобных.

Вопрос про 3d Plaxis тем кто пользовался:
расчёт пространственной схемы, например, ограждения котлована в виде заанкерованной шпунтовой стенки, с учётом поэтапности строительства, с проверкой устойчивости ("фи-с редакшин") на разных этапах вскрытия котлована и монтажа ограждения - сколько времени машинного требует? И на каком компьютере это считать? Имею в виду именно процедуру расчёта, выполняемую компьютером без участия пользователя.

- просто для меня как-то сомнительно, что обычный комп настольный современный может в приемлемые сроки с требуемой точностью просчитывать такие задачи в 3d... А в процессе проектирования и расчётов эти схемы бывает необходимо по 100 раз переделывать...

[СергейД]

плаксис2d весьма хорош и удобен
плаксис3d плохо сделан программистски. плохой солвер, плохой мешер.
масса глюков и багов.
в этом я окончательно убедился на конференции в СПб позапрошлым летом. масса нареканий и слабые перспективы дальнейшего развитися.
задача на 50 тыс элементов (причем сетка ОЧЕНЬ сомнительно грубая) даже с низкой точностью решателя считалась у опытного юзера четверо суток. и результат показывать никому не стали. пересчитали на двумерном.

Flac3d намного качественнее сделан по математике. но сложнее и не всем удобен в пользовании. без программизма и наработки шишек там нельзя. хотя лично мне понравился..берешь из хелпа макрос и правишь...

abaqus и ansys вполне справятся.
если понимаете, что должно примерно получиться. начать нужно с воспроизведения ТРЕХосных испытаний и подобранные параметры перенести в большую задачу.
моделей там хватает. и их названия достаточно условны= масса опций и вариантов.
в ансис сейчас есть "расширенный друкер-прагер с шатром". подбирая
константы можно перейти на практически любую модель с упрочнением.
хоть на мор-кулона,но
Мор-кулона в ансис формально нет и не было никогда...
он в принципе (по определению) сходится хуже друкер-прагера и дает в принципе завышенные результаты.

уточню.в ansys-civilfem реализованы различные линейные алгоритмы в т.ч. устойчивость откосов, библиотеки грунтов, экспорт сетки во FLAC
но нелин считается в обычном ансис.

я порешал и тесты и практические задачи. сранвивали и с экспериментами и с плаксисом. проблемы есть, но есть с любой программой. просто в ансис математика намного быстрее и качественнее и сетку генерировать удобнее.
и дело только в понимании физики- те в квалификации пользователя.

ну если вопрос серьезный, коммерческий-
приезжай, передам накопленный опыт.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от СергейД плаксис2d весьма хорош и удобен плаксис3d плохо сделан программистски. плохой солвер, плохой мешер. масса глюков и багов. в этом я окончательно убедился на конференции в СПб позапрошлым летом. масса нареканий и слабые перспективы дальнейшего развитися. задача на 50 тыс элементов (причем сетка ОЧЕНЬ сомнительно грубая) даже с низкой точностью решателя считалась у опытного юзера четверо суток. и результат показывать никому не стали. пересчитали на двумерном.

Ужас... я в общем-то так и предполагал. 50тыс. элементов - это очень мало для трёхмерной модели - размеры всего 40х40х40 элементов... Это точность будет - плюс/минус 50%...

я порешал и тесты и практические задачи. сранвивали и с экспериментами и с плаксисом. проблемы есть, но есть с любой программой. просто в ансис математика намного быстрее и качественнее и сетку генерировать удобнее. и дело только в понимании физики- те в квалификации пользователя. ну если вопрос серьезный, коммерческий- приезжай, передам накопленный опыт.

пока вопрос чисто теоретический. Довольствуемся пока плоским плаксисом без излишеств, и на большее пока не замахиваемся... Но всегда хочется стремиться к бОльшему.

Спасибо за развёрнутый ответ. Интересно почитать.

[Constantin Shashkin]

Могу похвастаться. Недавно у нас в программе (FEM models) считали вот такую насыпь. Получилось достаточно интересно (потеря устойчивости в объеме).

[Шмидт]

Разговор то возник из-за того, что появляются заманчивые предложения считать грунтовые плотины. Расчет необходимо делать в 3Д, так как ущелья, низменности и прочие приключения. По плоской схеме некоторые важные моменты не уловить, из-за неучета продольного НДС.

В Ансисе можно "нарисовать" такие темы и просчитать НДС, а вот устойчивость в Сивиле нашел только по КЦПС и то насколько понял метод полуручной. Как там обстоят дела с фильтрацией вообще не знаю. Буду рад если просветите данный вопрос по Flac3d и abaqus.

Серёга - Bilder плаха 3Д тоннел имеет только клиновидные элементы и сложную объемную схему там не сделать. Задача получается как бы квазиобъемная. Рисуется сначала область, потом выдавливается. Т.е. склон в 2 направлениях не нарисовать, с одном будет как надо, в другом ступеньками.
плаха 3Д фундашин наоборот делает выдавливание вниз, но там можно исхитриться и нарисовать такой склон, но сложно и как то непрофессионально.
Если считать котлован то нужно принимать фундашин.

СергейД сам был на этой конференции, вроде (завтра посмотрю на работе) товарищи рассказывали про котлован который считали в фундашине и даже сравнивали с измерениями и как бы получилось в пределах разумного, или о чем то другом речь идет?

По мне так, тоннел и фундашин плаховской так вполне нормальная вещь для "простых" сооружений...

[СергейД]

про плаксис3d скажу только,
что свая в нем несла более 3000 тонн.
а в ансис, в двумерном плаксисе и на руках было 600-700 тонн.
мне этого про него достаточно. и той конференции.
Главный итог (для меня) кроме д-ра Мюллера никто не знает, какую модель брать и что в нее подставлять. а разница бывает вплоть до знака результата...

про абакус уверенно не скажу, хелп нужно читать. да и у нас в стране не с кем особенно про него советоваться. а так знаю, в нем не меньше, чем в ансис возможностей.

про Flac3d лучше поискать в интернете. Представитель проф. Гарагаш- институт Физики Земли. полагаю, там есть все, что вам нужно. если готовы работать макросами, почти без интеерфейса- вперед!

про ансис.
Многое поначалу придется делать ручками. зато потом легко пользоваться. да и считает он в разы быстрее. и сетка генерится запросто.
устойчивость откосов делается простым макросом- в цикле уменьшаются хки вплоть до критики. (есть даже статья китайцев про это).
+в сивилфеме кроме КЦП (м-д Феллениуса), вроде бы есть и еще три метода (джанбу и др.)
Фильтрацию нужно делать тепловыми аналогиями или написать алгоритм- там вроде несложно.

Думаю ансисом можно сделать почти все, а остальное сделать плаксисом. ну и что-то основное посчитать двумя программами.

Гадать можно долго. надо пробовать. на чем-то средней сложности.

[Солнечная]

Constantin Shashkin , а вы не могли бы выложить картинку результатов расчета?! И в какой программе Вы выполняли расчет?!

[Шмидт]

Сообщение от СергейД про плаксис3d скажу только, что свая в нем несла более 3000 тонн. а в ансис, в двумерном плаксисе и на руках было 600-700 тонн. мне этого про него достаточно. и той конференции. Главный итог (для меня) кроме д-ра Мюллера никто не знает, какую модель брать и что в нее подставлять. а разница бывает вплоть до знака результата....

Похожие ощущения тоже возникли. Но радует одно, что нам такой точности очень часто и не требуеться, и все равно не достигнем из-за того что изыскания хромают.

[СергейД]

одно могу сказать точно. в ансис таких ощущений не возникало никогда.
как самому программировавшему МКЭ мне проблемы плаксиса относительно понятны. (там похоже тупик)
+(насколько знаю), часть программистов перешла в MIDAS/GTS.
и верить его результьтам я бы стал, если только другая программа (например, ансис) даст похожее. 20% считаю допустимым. если расхождение больше= зачем вообще тогда МКЭ?

предпочитаю разговоры конкретные. За то время, что будете издалека присматриваться к программам, можно в ансис сделать пару реальных проектов. Уверен, принципиальных ошибок не будет.

отличие ансис (и Flac) от плаксиса еще и в том, что пользованию им можно научить.
специалист делает вам макрос под конкретную задачу или под класс (группу) задач. вы разбираетесь в нем, корректируете (иногда незначительно) и решаете сами МНОГО похожих задач.
причем можно прописать всю цепочку операций.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от СергейД ...отличие ансис (и Flac) от плаксиса еще и в том, что пользованию им можно научить. специалист делает вам макрос под конкретную задачу или под класс (группу) задач. вы разбираетесь в нем, корректируете (иногда незначительно) и решаете сами МНОГО похожих задач. причем можно прописать всю цепочку операций.

С обдной лишь оговоркой:
Даже имея макрос от специалиста и пошаговую инструкцию к применению - НУЖНО ИМЕТЬ ЛИЦЕНЗИОННЫЙ АНСИС, который стоит дороже любого плаксиса и ему подобных... А иначе все эти расчёты на пиратках - только для собственного пользования.

[СергейД]

безусловно.
но
1. лицензионный ансис "навсегда" стоит лишь примерно в 2.5 раза дороже плаксиса 3d при несоспоставимых (согласитесь) возможностях.
и есть годовая лицензия с поквартальной оплатой.
2. имея его, реально выиграть тендер на серьезный расчет и окупить даже с одного раза. уже было такое и еще будет.
3. всегда есть варианты с совместными расчетами и тп. напрмиер с НОЦ КМ МГСУ.
4. важнее всего уметь его применять, а лицензии на правильный расчет всегда найдутся.