[Master Yoda]

14.02.2013: Думаю это финал моей эпопеи, все суммировано в посте #155.
Всех с днем влюбленных...

__________________________________________________________________________________

24.03.2011: Тема уже большая, думаю чтобы не загружаться отслеживать стоит уже с поста #104, а более ранние посты, если интересно, можно прочитать только помеченные красной большой буквой "А" (сообщение автора), я всех цитировал на что отвечал.

__________________________________________________________________________________
07.12.2010: Дорогие КОЛЛЕГИ, начиная с поста #67 - новые вопросы по этому делу, после очредного заседания суда. Прошу, начинайте с того поста, а потом, если интересно, сначала!

__________________________________________________________________________________
23.11.2010:
Я и моя БЕРЕМЕННАЯ тогда на 8-м месяце, а сейчас уже слава Богу родившая, жена не можем нормально жить в нашей квартире из-за шума и духоты, которые исходят от теплоцентра под нами.
Проблемы начались осенью 2009 года, когда нам подключили горячую воду.
По проблеме ведется работа как своими силами, так и в суде.
Я требую у ЗАСТРОЙЩИКА, чтобы он УБРАЛ из под нашей квартиры теплоцентр, либо ПОМЕНЯЛ нам квартиру на основании нарушения:
1. СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные», п. 9.27 (о том, что не допускается крепление санитарных приборов и трубопроводов к конструкциям, ограждающим жилые помещения, и о том что не допускается размещать машинные помещения под жилыми помещениями). К перекрытию, которое является полом нашей квартиры, со стороны подвала прикреплены трубы теплоцентра, а в самом теплоцентре находятся 4 огромных постоянно работающих электродвигателя! (вот почему я искал официальное определение термина "машинное помещение")
2. СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети", п. 14.21 (о том, что Тепловые пункты, оборудуемые насосами, не допускается размещать смежно под или над помещениями жилых квартир)
3. СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов" п. 10.2 (о том, что Тепловые пункты, оборудуемые насосами, не допускается размещать смежно, под или над помещениями жилых квартир)

Т. е. он не имел права строить мою квартиру над теплоцентром!


Дело касается здоровья моей семьи (уже были проблемы, в суд переданы мед.справки), и волокита тут, сами понимаете, крайне губительна, а отношение застройщика к этому видно из следующего:
1. Бездействует уже больше года;
2. В суде заявляет, что ему "дали проект, а он по нему построил"

Буду рад любым коментариям, в особенности с сылками на законы и нормы, которые при этом тоже нарушены, и спасибо за уже приведенные.

[Шишков В.С.]

Машинное помещение лифта:

"..."машинное помещение" - отдельное помещение для размещения оборудования лифта (гидроагрегат или лебедка, а также связанные с ними механические и электрические устройства);..."

Извлечение из документа:

Постановление Правительства РФ от 02.10.2009 N 782
"Об утверждении технического регламента о безопасности лифтов"

"...Машинное помещение - отдельное помещение для размещения оборудования лифтов..."

Извлечение из документа:

Постановление Госгортехнадзора РФ от 16.05.2003 N 31
"Об утверждении Правил устройства и безопасной эксплуатации лифтов"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 27.05.2003 N 4597)

[HANNA]

Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и ЖКХ Москва 2008 г. Минрегион РФ

[olf_]

Сообщение от Master Yoda помещения с электродвигателями не для лифтов?

- чем людей и себя мучать, пишите сразу назначение злосчастного технического помещения (с электродвигателями не для лифтов). В изученной гормативной лит-ре везде термин Машинное помещение "привязан" к лифтам, например:
СанПиН 2.1.2.2645-10

3.11. Над жилыми комнатами, под ними, а также смежно с ними не допускается размещать машинное отделение и шахты лифтов, мусороприемную камеру, ствол мусоропровода и устройство для его очистки и промывки, электрощитовую.

Возможно Вам необходимо что-то следующего содержания:
СанПиН 2.1.2.2645-10

3.2. В жилых зданиях допускается размещение помещений общественного назначения, инженерного оборудования и коммуникаций при условии соблюдения гигиенических нормативов по шуму, инфразвуку, вибрации, электромагнитным полям.

[Master Yoda]

Да я специально в подробности не вдавался, чтобы советы, "типа что мне надо делать" в одну кучу не писали. Проблема то больная, вот черновик искового в суд, кому интересно (а мне-бы стандарт или закон найти помимо указанного ниже снипа с машинным помещением):

"переместил в описание темы"

[KronSerg]

В NormaCS есть такой сервис, пишешь определение она тебе его находит и дает ссылку на источник.

[olf_]

NormaCS уже прошерстил, краткий результат - пост #4

Обратите внимание:
СНиП 31-01-2003

9.1 При проектировании и строительстве жилых зданий в соответствии с настоящими нормами и правилами должны быть предусмотрены меры, обеспечивающие выполнение санитарно-эпидемиологических и экологических требований по охране здоровья людей и окружающей природной среды (СанПин 2.1.2.1002 и др.)

[KronSerg]

СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов"

2.10 При размещении тепловых пунктов, оборудованных насосами, внутри жилых, общественных, административно-бытовых зданий, а также в производственных зданиях, к которым предъявляются повышенные требования по допустимым уровням шума и вибрации в помещениях и на рабочих местах, должны выполняться требования разд. 10.

10 ТРЕБОВАНИЯ ПО СНИЖЕНИЮ УРОВНЕЙ ШУМА И ВИБРАЦИИ ОТ РАБОТЫ НАСОСНОГО ОБОРУДОВАНИЯ 10.1 Требования настоящего раздела должны соблюдаться в целях предотвращения превышения уровней шума и вибрации, допускаемых ГОСТ 12.1.003, ГОСТ 12.1.012 и СНиП II-12-77 в зданиях со встроенными тепловыми пунктами и близлежащих к тепловым пунктам. Примечание - Требования настоящего раздела распространяются на тепловые пункты промышленных и сельскохозяйственных предприятий, если они предусмотрены техническим заданием на проектирование теплового пункта. 10.2 Тепловые пункты, оборудуемые насосами, не допускается размещать смежно, под или над помещениями жилых квартир, спальных и игровых детских дошкольных учреждений, спальными помещениями школ-интернатов, гостиниц, общежитий, санаториев, домов отдыха, пансионатов, палатами и операционными больниц, помещениями с длительным пребыванием больных, кабинетами врачей, зрительными залами зрелищных предприятий, за исключением тех пунктов, где устанавливаются бесфундаментные насосы, обеспечивающие уровень звукового давления в смежных помещениях, не превышающий допустимый по СНиП II-12-77. Примечание - На тепловые пункты, в которых предусмотривается установка бесфундаментных насосов, требования настоящего раздела не распространяются. 10.3 Минимальное расстояние в свету от отдельно стоящих наземных ЦТП до наружных стен помещений, перечисленных в п.10.2, должно приниматься не менее 25 м. 10.4 Наружные ограждающие конструкции наземных тепловых пунктов должны иметь величину изоляции от воздушного шума, определяемую в соответствии со СНиП II-12-77. 10.5 Наружные двери и ворота тепловых пунктов не должны, как правило, быть направлены в сторону помещений, перечисленных в п.10.2, и должны иметь уплотнение притворов с допускаемым зазором по периметру не более 1 м. Допускается размещать наружные двери и ворота в стенах тепловых пунктов, обращенных в сторону наиболее удаленного из указанных помещений. 10.6 Необходимость применения глушителей шума на вентиляционных проемах в наружных ограждениях, звукопоглощающей облицовки стен и потолка и выбор их конструкции должны определяться расчетом. Звукопоглощающая облицовка должна предусматриваться из несгораемых материалов.

[olf_]

Сообщение от Master Yoda из-за шума и духоты, которые исходят от теплоцентра под нами

- очевидно имеется в виду индивидуальный тепловой пункт.


СНиП 41-02-2003 Тепловые сети

14.21 В тепловых пунктах следует предусматривать мероприятия по предотвращению превышения уровней шума, допускаемых для помещений жилых и общественных зданий. Тепловые пункты, оборудуемые насосами, не допускается размещать смежно под или над помещениями жилых квартир, спальных и игровых детских дошкольных учреждений, спальными помещениями школ-интернатов, гостиниц, общежитий, санаториев, домов отдыха, пансионатов, палатами и операционными больниц, помещениями с длительным пребыванием больных, кабинетами врачей, зрительными залами зрелищных предприятий.

[Master Yoda]

Спасибо KronSerg и olf_, я этот 10.2 тоже нашел, но в суде сказали, цитирую: "мы здесь все юристы, а не проектировщики, поэтому то что понятно в нормах вам, нам не понятно, если это нам не скажут эксперты". И соответственно на независимую экспертизу и перенос на следующее заседание еще минимум месяц, а терпение уже на исходе. Найти бы такой норматив или закон, который был бы понятен и нам и юристам.

[olf_]

Сообщение от Master Yoda "мы здесь все юристы, а не проектировщики, поэтому то что понятно в нормах вам, нам не понятно, если это нам не скажут эксперты"

- это они любят... (без коментариев, жаль правила уважаемого форума не позволяют ругаться).

Я думаю юристам должно быть понятно следующее:

СНиП 41-02-2003 Тепловые сети Действующий, взамен СНиП 2.04.07-86* Тепловые сети Документ утвержден: Госстрой России, постановление № 110 от 24.06.2003 Дата ввода документа в действие: 01.09.2003

1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ Настоящие нормы и правила распространяются на тепловые сети (со всеми сопутствующими конструкциями) от выходных запорных задвижек (исключая их) коллекторов источника теплоты или от наружных стен источника теплоты до выходных запорных задвижек (включая их) тепловых пунктов (узлов вводов) зданий и сооружений, транспортирующие горячую воду с температурой до 200 °С и давлением до 2,5 МПа включительно, водяной пар с температурой до 440 °С и давлением до 6,3 МПа включительно, конденсат водяного пара. В состав тепловых сетей включены здания и сооружения тепловых сетей: насосные, тепловые пункты, павильоны, камеры, дренажные устройства и т.п. В настоящих нормах рассматриваются системы централизованного теплоснабжения (далее - СЦТ) в части их взаимодействия в едином технологическом процессе производства, распределения, транспортирования и потребления теплоты. Настоящие нормы и правила следует соблюдать при проектировании новых и реконструкции, модернизации и техническом перевооружении существующих тепловых сетей (включая сооружения на тепловых сетях).

Сообщение от Master Yoda Найти бы такой норматив или закон, который был бы понятен и нам и юристам.

например, на период строительства и сдачи жилого дома:
СНиП 41-02-2003 (утвержденый Госстроем России) - по сути Технический Регламент.
СанПиН 2.1.2.1002-00 (утвержденный Главным государственным санитарным врачом РФ, окончание действия документа: 15.08.2010) - по сути Технический Регламент.

В помощь Вам и ускоряющий пендель юристам:
Кодекс 190-ФЗ Градостроительный кодекс Российской Федерации (ст.55 ч.3 п.5,9; глава 8)
Федеральный закон 184-ФЗ О техническом регулировании (+ возможно иные нормативные правовые акты Российской Федерации)

[KronSerg]

Master Yoda, если хочешь решить вопрос по-быстрее, путь твой лежит на ул. Некрасова, д.8-10, в строительную экспертизу, её решения обязательны для исполнения ТСЖ и никакая другая экспертиза её решений отменить не может. В суде тоже с её решениями никогда не спорят.

[Eugene84]

Сообщение от Master Yoda из-за шума и духоты, которые исходят от теплоцентра под нами

Ребята, вы, никак, живёте прямо над тепловым узлом. От избытка тепла Вас никто теперь не спасёт. А вот от шума...
Я работаю в службе заказчика. Был у нас аналогичный случай - сильный шум из теплового узла. Попробовали так - не вышло. Попробовали убавить скорость работы насосов - всё стало нормально. Просто насосы работали на максимальную мощность - и всё.

[tankist]

Помещение машинное (машинное помещение). Отдельное помещение для размещения оборудования лифтов [ПБ 10-558]. "Терминологический словарь по промышленной безопасности".

машинное помещение: Отдельное помещение для размещения оборудования лифта (гидроагрегат или лебедка, а также связанные с ними механические и электрические устройства). ГОСТ Р 53771-2010 "Лифты грузовые. Основные параметры и размеры" и ГОСТ Р 53770-2010 "Лифты пассажирские. Основные параметры и размеры"

[Master Yoda]

Коллеги, примите благодарность, не ожидал что столько полезного выстрелит сразу.

Сообщение от KronSerg если хочешь решить вопрос по-быстрее, путь твой лежит на ул. Некрасова, д.8-10, в строительную экспертизу, её решения обязательны для исполнения ТСЖ и никакая другая экспертиза её решений отменить не может. В суде тоже с её решениями никогда не спорят.

Позвонил, сказали в частном порядке не работают, только по предписанию суда. Так что 7-го очредное (уже 3-е) слушание, там отпишусь.

Сообщение от Eugene84 Ребята, вы, никак, живёте прямо над тепловым узлом. От избытка тепла Вас никто теперь не спасёт. А вот от шума... Я работаю в службе заказчика. Был у нас аналогичный случай - сильный шум из теплового узла. Попробовали так - не вышло. Попробовали убавить скорость работы насосов - всё стало нормально. Просто насосы работали на максимальную мощность - и всё.

Регулировали как могли. Уменьшаешь обороты - появляется свист в трубах, увеличиваешь - начинает реветь обмотка. Или наоборот, не помню, я прочностник а не сетевик.
А как на счет планового обслуживания? Мы что, 2 раза в месяц должны выезжать из квартиры пока там все клапаны простучат?
Верю - есть правда, хотябы потому что здесь на форуме помогают, значит и в жизни решение есть.

Есть еще такой момент, застройщик в суде отмахивается тем, что типа, цитирую: "нам дали проект, мы построили, что вы от нас хотите?"

[Шишков В.С.]

Сообщение от Master Yoda Есть еще такой момент, застройщик в суде отмахивается тем, что типа, цитирую: "нам дали проект, мы построили, что вы от нас хотите?"

Если все построено по проекту - виноват проектировщик.
Статья 761 ГК и 60 ГрК.

[Tyhig]

Даже не знаю точно кто тут виноват...

Конечно проектировщики напортачили ужасно и больше они виноваты...
И подрядчик их чертежи утвердил к работе, т.е. проверил и согласился (это штамп на рабочих чертежах принятых к строительству, без него стр-во юридически невозможно)
И заказчик всего этого дела не разрулил вопрос и продал плохой товар вам.

Но ведь в суд надо, как я понимаю, одно лицо привлечь...
Думаю, что вам надо разбираться с продавцом вам квартиры. А он уже потом пускай себе взыскивает с кого сможет...
Думаю, что квартиру вам продала служба заказчика-застройщика.
Но она уже скорее всего распалась или скоро распадётся.

В принципе люьой договор можно расторгнуть, если его основные положения были нарушены.
Если в договоре на покупку так и было написано, что квартира сделана по нормативной документации РФ, то всё ок.
Если не было написано, то скорее всего вам удасться доказать в суде, что это подразумевалось...
И опять же расторгнуть договор купли-продажи и получить с них деньги.

Но в данном случае вопрос ещё и в том, что суды не любят возмещать моральный и проч. ущерб.
Деньги то вам как я понимаю не столь нужны как крыша над головой...
Надо чтобы хороший адвокат взял с застройщика максимум моральных издержек, чтобы вы смогли купить квартиру в сданном доме. Т. е. покрыть разницу в инфляции и стоимости квартир в недострое и в сданном доме.
Это уже сверхсложно.
Нужен очень хороший адвокат.

Вы ещё у Foxal спросите, он стр. эксперт, по судам шастает часто...


Есть ещё СНиП 31-01-2003 Здания жилые многоквартирные (действует по Кодекс)

2.7 Этаж технический
Этаж для размещения инженерного оборудования здания и прокладки коммуникаций, может быть расположен в нижней части здания (техническое подполье), верхней (технический чердак) или между надземными этажами. Междуэтажное пространство высотой 1,8 м и менее, используемое только для прокладки коммуникаций, этажом не является

3.14 Помещения общественного назначения
В данном документе - помещения, предназначенные для осуществления в них деятельности по обслуживанию жильцов дома, жителей прилегающего жилого района, и другие, разрешенные к размещению в жилых зданиях органами Госсанэпиднадзора


Также всё сейчас отменили кроме Техрегламента на здания.
А к нему сделали список обязательных СНИП.
Ваш там тоже есть, но только эти разделы обязательно выполнять:
СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети". Разделы 9, 10, 12, 15, 16.

К несчастью у вас пункт 14.21

В тепловых пунктах следует предусматривать мероприятия по предотвращению превышения уровней шума, допускаемых для помещений жилых и общественных зданий. Тепловые пункты, оборудуемые насосами, не допускается размещать смежно под или над помещениями жилых квартир, спальных и игровых детских дошкольных учреждений, спальными помещениями школ-интернатов, гостиниц, общежитий, санаториев, домов отдыха, пансионатов, палатами и операционными больниц, помещениями с длительным пребыванием больных, кабинетами врачей, зрительными залами зрелищных предприятий.

С третьей стороны есть действующий СНиП 31-01-2003 Здания жилые многоквартирные
Например пункт снипа (глава 9)

9.1 При проектировании и строительстве жилых зданий в соответствии с настоящими нормами и правилами должны быть предусмотрены меры, обеспечивающие выполнение санитарно-эпидемиологических и экологических требований по охране здоровья людей и окружающей природной среды (СанПиН 2.1.2.1002 и др.).

1. Разделы 4 (пункты 4.1, 4.4-4.9, 4.16, 4.17), 5, 6, 8 (пункты 8.1-8.11, 8.13, 8.14), 9-11 СНиП 31-01-2003 включены в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21.06.2010 N 1047-р.

Вот по этому СанПИНу у вас и претензии должны быть.

Думаю вам стоит настаивать на том, что тепловой пункт может быть где угодно, но в квартире шума + вибрации + тепла быть не должно.

[Шишков В.С.]

Ну про моральный вред - это вы кино насмотрелись.

Сообщение от Tyhig Вы ещё у Foxal спросите, он стр. эксперт, по судам шастает часто...

А тут и без Фоксала понятно - дело тухлое. Максимум, что возможно - расторжение договора и возврат денег.
И то сомнительно.

[Master Yoda]

Сообщение от Шишков В.С. А тут и без Фоксала понятно - дело тухлое. Максимум, что возможно - расторжение договора и возврат денег. И то сомнительно.

Да мне сейчас важно, чтобы у экспертов сомнений не оставалось что нарушения есть.
А уж если вина будет доказана, там уже совсем другой клинкор, юрист у нас нормальный, а тут именно стык между технической и юридической частью. И мне для того чтобы выйти из технической зоны в юридическую с приемуществом надо собрать как можно больше фактов нарушения норм, для чего эту тему то я и прошу вас рассмотреть.

[jtdesign]

Что то не вижу не юридической, не проектной ошибки (нормы скорее всего не нарушены, в разнообразии их шею сломать можно, хотя умелый адвокат всегда сумеет выудить норматив 1947 года который по невнимательности никто не отменил), но есть ошибка выполнения работ - устройства данного теплопункта. Хотя для полного утверждения не хватает очень много информации, чем не владеют также не ТС, не суд, не тут отвечающие - минимум это вглянуть на рабочие чертежи данного пункта, как строительные так и по технологии. Пока для меня очень похоже что там установили аппаратуру 18 века Англии и по технологии того же времени. Те современные теплопункты, с которыми приходиться сталкиваться, почти бесшумны (стоя в помещении где они размещены) и настолько теплоизолированы, что в их помещение и не раздеться, прохладненько, само помещение же без отопительных приборов. А ТС тут про духоту пишет - такого по дефиниции быть не должно в 2010 году. Ну и строители вместе с девелопером сэкономили на теплоизоляцию перекрытия (это не межэтажное а подвальное перекрытие).