[bap]

ищу нормы времени на проверку и нормоконтроль проектной и конструкторской документации

[Валериан]

http://www.docload.ru/Basesdoc/4/4562/index.htm
http://www.estateline.ru/legislation/278/

[bap]

спасибо, но эти ГОСТы у меня есть. меня интересует не порядок проведения нормоконтроля, а трудозатраты проверяющих документацию (людей которые подписывают графы: Проверил, Н. контр., ГИП, Нач. отд. и т.д.)

[Vova]

A что они должны проверять? оформление или суть? И если суть, то какой квалификации нормоконтролеры и по своей-ли специальности проверяют?

[Валериан]

Сообщение от Vova A что они должны проверять? оформление или суть?

Каждый свою часть: нормоконтроль - соответствие нормативным документам, ГИП - принятые технические решения и т.д.

Сообщение от бап меня интересует не порядок проведения нормоконтроля, а трудозатраты

Если в этих документах нет норм времени, значит эти работы не нормируемые, сколько необходимо, столько и надо выполнять эти работы.

[bap]

Сообщение от Валериан Если в этих документах нет норм времени, значит эти работы не нормируемые, сколько необходимо, столько и надо выполнять эти работы.

Проблема в том что если работа не нормируемая, то как обосновать вышестоящему руководству, что больше чем .... форматов А4 (метров квадратных или килограммов) чертежей качественно проверить нельзя? должно же быть хоть какое то обоснование на сколько можно загрузить подневольного человека

Сообщение от Vova A что они должны проверять? оформление или суть? И если суть, то какой квалификации нормоконтролеры и по своей-ли специальности проверяют?

хотелось бы найти хоть какие то нормы времени, сомневаюсь что где-то могут быть описаны трудозатраты человека работающего не по своей специальности

[Vova]

Сообщение от Валериан каждый свою часть: нормоконтроль - соответствие нормативным документам,

Непонятно. Нормативные документы бывают как на оформление, так и на суть. Типа, если это электрика, то выполнено-ли ПУЕ, а то и персонально для данного случая может быть есть разрешение их нарушить.

[ShaggyDoc]

Проблема в том что если работа не нормируемая, то как обосновать вышестоящему руководству, что больше чем .... форматов А4 (метров квадратных или килограммов) чертежей качественно проверить нельзя? должно же быть хоть какое то обоснование на сколько можно загрузить подневольного человека

Руководству такие обоснования не нужны. Это же каждый салага должен знать - "у начальства правды не ищут".

Что касается норм, то их нет. Раньше были Единые нормы времени и расценки (ЕНВиР) на проектные работы, выполняемые сдельно. Вот там все работы отнесены к листам, строчкам, каждому чиху и пуку и пронормированы в чел*часах. Но ими практически не пользовались, так как составить наряды на свою работу могло оказаться сложнее, чем работу сделать.

При работе "с объема" обычно какая-то доля объема отдается и проверяющим (10-15%, а то и больше). Эта доля устанавливается в каждой конкретной организации. Вот у себя и выясняйте. Как делятся деньги, так делится и время.

Только чаще всего искатели правды оказываются в "диссидентах". Иногда это тоже неплохо, могут в "буржуинство принять", банку варенья дать и поручить на форумах разоблачать российские ужасы с ГОСТами.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Иногда это тоже неплохо, могут в "буржуинство принять", банку варенья дать и поручить на форумах разоблачать российские ужасы с ГОСТами.

Мы за варенье Родину не продаем. только за кроссовки.

[Колян]

Для того чтобы оценить соответствие нормам, я думаю, не обязательно проверять все листы, а можно ограничится любым одним листом. Дополнительно посмотреть еще пару листов с оформлением спецификаций, таблиц, общих данных, примечаний, усл. обозначений и т.п., но только обращая внимание на то чего нет на первом, проверяемом листе.
Я так думаю, потому что основные ошибки по оформлению будут подобны на всех листах.
Контролируя один лист, это примерно 0.5-2% от объема можно значительно сократить объем работ проверяющего. Если объем работ проверяющего 10%, а делать только в среднем только 1%, то можно проверить не 10 человек, а значительно больше или еще дополнительно заниматься своими делами, если работа нормоконтроля выполняется по совмещению.

Точно знаю что проверка 25% от работы (если нет нормоконтроля). А нормоконтроль, я думаю процентов 10, если проверять все листы

[PL]

Ну хорошему, опытному нормоконтролеру сколько надо времени что бы подписать лист, послюнявить палец, перевернуть его и подписать следующии? Секунды 3. Палец можно каждый раз не слюнявить, а раз на пять листов. Вот отсюда и нормы.
отвечать он вроде не за что не отвечает, поэтому если больше 3 секунд на лист тратит, надо к нему дисциплинарные методы применять

[Tyhig]

Мой учитель в Южгипрошахте разработал нормы на все их конструкции.
Там по ним получалось
?60%? - разработка + согласования (не помню точно, может и 100%)
30% - проверка, техн. контроль, подпись проверил
10% - нормоконтроль
и ГИП сверхурочно.

Сам то он нач. отдела нестандартного оборудования был, на ГИПов ему было само собой...
Но вообще чтобы перепроверить все решения тоже около 40 % понадобиться.

[bap]

Сообщение от Tyhig Мой учитель в Южгипрошахте разработал нормы на все их конструкции. Там по ним получалось ?60%? - разработка + согласования (не помню точно, может и 100%) 30% - проверка, техн. контроль, подпись проверил 10% - нормоконтроль и ГИП сверхурочно.

по таким нормам получается, что на трех проектировщиков должен быть один проверяющий который ничем другим кроме проверки не занимается. а где нибудь официально это встречается, пусть даже в отмененных нормах?

[pbko]

Если говорить не о нормах, а о реальном современном положении дел в проектировании, то важным является фактор поколения проектировщиков. Например, пожилые проектировщики проверяют по формуле в посте № 12 (например, в КЖ проверяют вручную объем бетона, количество стержней и т.д.). Более молодое поколение проверяет быстрее.

[Tyhig]

Сообщение от pbko Если говорить не о нормах, а о реальном современном положении дел в проектировании, то важным является фактор поколения проектировщиков. Например, пожилые проектировщики проверяют по формуле в посте № 12 (например, в КЖ проверяют вручную объем бетона, количество стержней и т.д.). Более молодое поколение проверяет быстрее.

Вы, наверное, хотели сказать, что молодые не проверяют объём бетона, арматуру, оформление, расчёты ?
Ну так этот вопрос решается в каждой организации по разному.
Кто-то наверное лажу не выпускает...
Правда я таких не знаю.

[Vova]

И все-же я делаю акцент на нормоконтроле. Когда у нас такое ввели (мы проектировали атомные электростанции) контроль поручили в каждом отделе неким девочкам, так сказать второстепенного инженерного уровня. В нашем отделе было несколько специализаций, типа первичка и вторичка, высоковольтка и низковольтные системы. Мог-ли нормоконтролер, даже самый крутой в инженерном деле, но по своей специализации, реально выловить чужие ошибки? Нет, а только в наклоне и высоте буков да стрелочек. Это всех устраивало, и проблемы вызывало только отсутствие нормоконтролера на рабочем месте в нужный момент. Ставили ее закорючку-подпись сами.
Может, это нехарактерно для теперешнего состояния проектного дела? Может, в институте нормоконтроля заложен неких глубинный смысл? И если этот институт отменить, здания начнут падать?
Ответьте, уважаемый Shaggy Doc из последнего абзаца поста #8

[Tyhig]

Нормоконтроль делается всего проекта, а не закорючек...
Например замечанием нормоконтроль может отменить всю разработку проектной документации и заставить ГИПа принять типовую документацию по серии.
Но это, наверное, для прикола скорее я привёл...

если этот институт отменить, здания начнут падать

Да, это так. Также повысится трудоёмкость изготовления этих зданий, стоимость и т.п.

[Vova]

Сообщение от Tyhig Цитата: если этот институт отменить, здания начнут падать? --------------------- Да, это так. Также повысится трудоёмкость изготовления этих зданий, стоимость и т.п

Это тоже для прикола? Значит, американцы бросают деньги на ветер, ибо здесь нет нормоконтроля. И вообще проверки таким количеством людей, подписи которых забиты в штампе. Только Исполнитель, и Проверил. Вероятно, и в европах также. А эффективность выше.

Нормоконтроль делается всего проекта, а не закорючек...

A если говорить о рабочих чертежах, которые выпускаются для больших объектов в розницу, а не оптом, то как?

[ShaggyDoc]

Ответьте, уважаемый Shaggy Doc из последнего абзаца поста #8

Не понял, про что отвечать. Но могу "усугубить". Есть "дрессированные собачки", натасканные на определенные действия. Например, тявкать по каждому случаю упоминания ГОСТ. За это, очевидно, получают "кусочек сахара". А как же иначе, ведь там "на Таити", все повремённо.

Теперь по сути проверок.

1. Технические вопросы

Проверка вторым человеком всегда нужна. За любым, так как любой специалист может допустить ошибку, хотя бы нечаянно. Здесь всегда была система. За рядовым исполнителем проверял рук. группы, потом главспец. Проверка прежде всего технических решений, да и объемов. Но главспец объемы работ не проверял, это не его дело. Хотя и мог навскидку что-то и увидеть.

Кто что проверяет обычно расписано во внутренних документах. Проблем никаких, в том числе и денежных или временннЫх это обычно не вызывает. Но бывают и редкие исключения.

Например у нас как-то главный специалист отдела целый месяц держал на проверке проект вентиляции какой-то лаборатории. И потом вообще отказался подписывать, потому что "норм таких нет". Этим он себя дискредитировал на всю жизнь. Если "норм нет", то ты и руководи работой, на то ты и главный специалист. Но это исключения.

2. О нормоконтроле, являющемся прямой угрозой демократии в америках.

Нормоконтроль испокон веков существует в "машиностроительном" конструировании. Там нет проблем. Задачи нормоконтроля определены в стандартах, упрощенно говоря это "оформление". И что-то никакого скулежа со стороны конструкторов не слышно.

В строительном проектировании нормоконтроль ввели в 1982 году. На мой взгляд, зря. Все технические проверяющие всегда следили и за оформлением, и проблем не было. Но, раз "положено", то ввели и подпись "НКонтр", а расписываться продолжали те же руководители групп.

Кое-где выделили и специальных нормоконтролеров. Проблем с деньгами и временем тоже нет, так как один опытный нормоконтролер легко может пропустить работу целого института. Потому что такой нормоконтролер ведет профилактическую работу предварительно - объясняет, показывает, на рабочие места заглядывает. Готовые чертежи ему остается только подписать. Ну, а для особо злостных сторонников "демократии" может и поставить на чертеж штамп нумератором с номером типовой ошибки.

А неопытный и бестолковый может все затормозить. От таких обычно избавляются.

Может, в институте нормоконтроля заложен неких глубинный смысл? И если этот институт отменить, здания начнут падать?

Нет, из-за этого не начнут падать. Раньше не падали. Падать уже начинают (а также гореть) из-за разрушения по заокеанским советам всей системы технического нормирования. В сочетании с безграмотностью нового поколения проектировщиков и "девелоперов". Но уже спохватились.

Да и отменять нельзя, потому что тогда "кое-кто на западе" останется без надбавок к жалованью. Вот "отменили СССР", так сколько народу на улицы ушло...

[Vova]

Про собачек, которые тявкают за подачку, опускаю, но чтобы в дальнейшем не было подобных реплик заяляю, что никто меня не нанимал критиковать систему гостов на оформление. Поработав как с гостами, так и без них, я вижу полное отсутствие необходимости в них. Что касается нормоконтроля, то твоя фраза

Сообщение от ShaggyDoc В строительном проектировании нормоконтроль ввели в 1982 году. На мой взгляд, зря

вполне совпадает с моим выступлением в данной теме. Ты-бы мог ею и ограничиться