[Минька]

Проектирование у нас разделяется нонче на два этапа: составление проектной документации и составление рабочей документации, и по замыслу, в сумме оба этапа должны составлять 100% от общей стоимости проектирования (ежели я правильно понимаю политику партии и таблицу в СБЦ по проектированию).
При этом, и в рабочую и в проектную документацию должен быть включён сметный раздел.
Вот подскажите пожалуйста, чем отличается смета, составленная при выполнении проектной документации и смета, составленная при выполнении рабочей документации?
Я подозреваю, что там вроде бы как должны быть разные подходы к составлению смет. Но не подскажете ли поподробнее?
Заранее спасибо
:-)

[Vova]

Если сметы включены в проект, а тем более в рабочку, это означает что строительные и субподрядные организации выбираются не по конкурсу, а назначаются. А, следовательно, на первом плане ее величество коррупция.
ИМХО

[Минька]

Сообщение от Vova Если сметы включены в проект, а тем более в рабочку, это означает что строительные и субподрядные организации выбираются не по конкурсу, а назначаются. А, следовательно, на первом плане ее величество коррупция. ИМХО

Вы чего, с дуба рухнули? Али, неверно прочитали?
Составление сметной документации является оплачиваемой работой. Соответственно, оплата за составление смет включается в общую стоимость проектных работ.
Как бы это предусматривается сборником базисных цен на проектирование, как само собой разумеющееся.
И вообще, как вы это представляете - не имея на руках рабочей документации, составлять окончательную смету?
хм....

[ShaggyDoc]

Вы чего, с дуба рухнули?

Так он же типа американец. И всегда учит местных туземцев, как жить.

А подход к составлению смет действительно разный. При разработке проектной документации отдельно от разработки РД (раньше было первой стадией) смета составляется, как правило, по укрупненным показателям или аналогам. Здесь главное - определить стоимость объекта строительства в целом. И утвердить общую сумму.

В рабочую документацию входят локальные и объектные сметы, составляемые по рабочим чертежам, возможно с использованием элементных сметных норм. Теоретически стоимость объекта строительства, суммированная по локальным сметам, не должна превышать утвержденной.

Сами конкретные методы составления смет теперь разнообразные, часто "секретные". Секретом является то, что стоимость может быть взята "с потолка". Там, где секретов не должно быть, например для бюджетных объектов, надо составлять по действующим методикам.

"Окончательной" сметы, как термина, нет. По идее это утвержденная в проектной документации сметная стоимость. Но проектная документация может и переутверждаться....

[Минька]

Угу, спасибо за ответ.
Вот про укрупнённые показатели или аналоги меня и интересовало
хм...

[Sergeyvb]

Сообщение от ShaggyDoc А подход к составлению смет действительно разный. При разработке проектной документации отдельно от разработки РД (раньше было первой стадией) смета составляется, как правило, по укрупненным показателям или аналогам. Здесь главное - определить стоимость объекта строительства в целом. И утвердить общую сумму. В рабочую документацию входят локальные и объектные сметы, составляемые по рабочим чертежам, возможно с использованием элементных сметных норм. Теоретически стоимость объекта строительства, суммированная по локальным сметам, не должна превышать утвержденной.

Все бы хорошо. Но при проверке достоверности сметного расчета на ПИРы экспертиза требует все вплоть до локальных смет и подтверждения затрат и по укрупненным показателям не работает (от нас проверку достоверности заказчик требует провести вне зависимости от формы финансирования: бюджет или частные инвестиции).

[ShaggyDoc]

Но при проверке достоверности сметного расчета на ПИРы экспертиза требует все вплоть до локальных смет и подтверждения затрат и по укрупненным показателям не работает

Так это смотря по каким укрупненным показателям. "Укрупненно" - это не значит "50 тыщ за м2 умножаем на 10000". Имеются утвержденные показатели, "прейскурантные" цены, типовая документация, проекты-аналоги и прочее. И это принимается при проверке достоверности сметной стоимости.

Если же заказчик хочет точно, "до копеечки" (и правильно делает), то проектная документация должна разрабатываться одновременно с рабочей документацией и в нее должны попадать резульстаты составления смет по рабочим чертежам.

[Tyhig]

ShaggyDoc
Надо же...
Я не спорю, мне самому интересно.
Т. е. вы хотите сказать, что составляются сметы рабочей документации ?
А зачем ?
В любом случае те и эти сметы должны быть идентичны. Ведь технические решения рабочей документации и проектной обязаны совпадать.
Изменение на 1 рубль = изменение проектной документации = и всё-таки они идентичны ?

Или всё не так строго ? о_О
Чего-то я не врубился...
В СССР то да, но сейчас же требуется совпадение проекта и рабочки согласно постановлению 87 и ГОСТ СПДС "Основные требования ...".
Где я ошибаюсь ?



А про аналоги для смет, так было какое-то письмо о том, что основанием для смет могут быть аналоги, но только если аналог = локальная смета без использования аналогов.
Т. е. в конце концов те же объёмы работ и расценки, просто в виде ссылки, чтобы не делать второй раз.
А аналог на основании 99% локальных смет и 1% смет по аналогу незаконен.

[ShaggyDoc]

Т. е. вы хотите сказать, что составляются сметы рабочей документации ?

Конечно. Это локальные сметы - по каждому виду работ, обычно по каждому основному комплекту рабочих чертежей. И объектные - по зданию, сооружению. Грубо говоря - сумма локальных смет, хотя и есть нюансы по "накруткам".

Локальные сметы (расчеты) входят и в проектную документацию, но при разработке РД они уточняются. Так же, как нельзя строить по чертежам ПД, так и "прорабу" нужны сметы по РЧ, которые он реализует.

Ведь технические решения рабочей документации и проектной обязаны совпадать

Только теоретически. Должны совпадать основные утвержденные решения и технико-экономические показатели. А стоимость должна быть не выше утвержденной.

В СССР то да, но сейчас же требуется совпадение проекта и рабочки согласно постановлению 87 и ГОСТ СПДС "Основные требования ...".

В П87 ничего такого не говорится. Оно вообще не касается РД. ГОСТ касается только оформления. В нем как раз и упоминаются локальные сметы в виде "прилагаемых документов".

Сами сметы выполнятся в соответствии с МДС 81-35.2004 - Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации. Ими и надо руководствоваться.

Там указано:

3.16. Локальные сметы относятся к первичным сметным документам и составляются на отдельные виды работ и затрат по зданиям и сооружениям или по общеплощадочным работам на основе объемов, определившихся при разработке рабочей документации (РД). Локальные сметные расчеты составляются в случаях, когда объемы работ и размеры затрат окончательно не определены и подлежат уточнению на основании РД, или в случаях, когда объемы работ, характер и методы их выполнения не могут быть достаточно точно определены при проектировании и уточняются в процессе строительства.

Вот здесь и указана разница между сметой и сметным расчетом. В П87 упоминаются оба вида. Есть возможность - в ПД составляется смета. Нет - сметный расчет.

[Tyhig]

ShaggyDoc
В постановлении 87 или где-то рядом (может быть в определении рабочей документации в СПДСе)
я находил строчку

"разработанная согласно проектной документации"

. Т. е. все решения должны быть идентичны !?
Не только основные !?

когда объемы работ и размеры затрат окончательно не определены

.
А когда такое может произойти ?


Если объёмы работ окончательно не определены в ПД, то в РД будут изменения.
Приведите пожалуйста реальный пример.
уверен, что всегда можно определить объёмы в ПД.
Может я чего-то недопонял ?

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Минька Сметы на различных этапах проектирования

Вы не туда обратились. На DWG.RU ошиваются проектировщики, а этот вопрос надо задавать проектинтам, они покруче проектировщиков будут...

[ShaggyDoc]

все решения должны быть идентичны

Нет такого в приведенной цитате. В ПД имеется графическая часть, в минимально необходимом, но достаточном объеме. Несколько листов, например. А рабочих чертежей, из которых состоит рабочая документация, могут быть десятки или сотни.

Идентичны будут только решения, отраженные в ПД "задним числом" - это и было при прежнем одностадийном проектировании. Такое может быть и сейчас, я уже писал.

уверен, что всегда можно определить объёмы в ПД.

Уверен - так делай детальную смету по элементам на стадии ПД. Чего спрашивать-то? Но уверенность быстро исчезнет.

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc Уверен - так делай детальную смету по элементам на стадии ПД. Чего спрашивать-то? Но уверенность быстро исчезнет.

Ну я почти всегда так и делаю... У нас сметы выходят уже к концу ПОСа, объёмы сам рожаю по ПД и проблем с этим не вижу.
Потому и спрашиваю, что не вижу разницы.

В ПД только оформляется часть минимальном объёме, а проектируется весь объём.

Перечитал МДС ...2004.
Нашёл пример пусконаладки. В проекте её действительно сложно учесть...

ShaggyDoc
Я так понял вы клоните к тому, что в ПД не все конструкции например рассчитываются обычно ?
Но ведь все расчёты тем не менее должны быть сданы по требованию в экспертизу. Т. е. это нарушение норм.

Минька
Ладно, здесь мои знания заканчиваются... Могу быть не прав.

[Минька]

Блин... короче, ничего не понял.
Короче ситуация: Понадобился полноценный проект на проектирование бассейна (строительство будет поручено нам). Проект будет проходить экспертизу. Часть документации сами сделаем, чего умеем (проектный отдел заточен под инженерные сети), часть будет отдано субподрядчикам. Проектирование будет двухстадийным, как положено - сперва составим проектную документацию, согласуем, и на основе её составляем рабочую. Так вот, Заказчика, да и нас, собственно, интересует стоимость проекта, а также, как должна разбиться эта стоимость по разделам. Считаем по СБЦ, в СБЦ указано что и в проектную документацию и в рабочую должен входить сметный раздел. И указана стоимость разработки этого раздела для каждой стадии проектирования. Соответственно, и интересует, на какой стадии по какой методике должен составляться этот раздел, и чего в этом разделе будет.
Пока совершенно ясно только одно, что на стадии рабочей документации сметный раздел будет включать в себя подробные локальные сметы. Но это было ясно и до этого.
Я пытаюсь для себя прояснить, на стадии выполнения проектной документации что должно быть в этом разделе? Что мне должны предоставить сметчики и что я должен отправить на согласование Заказчику? То есть, я получаю полный комплект проектной документации, отпраляю эту ботву сметчикам и говорю - "обсметить". Чаво они должны мне предоставить по результатам своей работы?

[motor-serg]

Минька, http://profsmeta3dn.ru/news/2010-02-15-653, глянь тут, там бассейн есть правда для Петербурга, правда помниться видел еще другие каталоги с аналогами

[Минька]

вообще суперски!
огромное спасибо!

[Tyhig]

В проектной документации может быть одна цирфа 1000 руб и ссылки на проекты аналоги.
Или те же локальные сметы. Вот только ShaggyDoc говорит, что объёмы работ в РД и в ПД будут для локальным смет разные...

[Vova]

По поводу смет была такая дискуссия: на мою нижеслед. цитату Шишков ответил, что у вас также как и у нас сметы не делаются в проекте.

Сообщение от Шишков В.С. Цитата: (От Vova) Также у нас нет сметных отделов в проектных конторах и сметы в состав проекта не входят. Зато есть сметные отделы у подрядчиков, которые обсчитывают чертежи проектировщиков чтобы задать свою цену для конкурса. Мол, смогем построить за такие деньги. Замечу, обсчитываются чертежи ДО того, как будут выполнены рабочие чертежи. Если удастся победить в конкурсе, то основная идея рабочих чертежей направлена на то, чтобы сделать как можно более рационально, подешевле и побыстрее. ------------------------ У нас точно такая же система.

В след. постах он уточнил, что такая система (то есть в проектах нет смет) присуща коммерческому строительству, где строят не на гос. деньги
Таким образом, если бассейн строится из бюджета, сметы нужны. Если нет-не нужны (по Шишкову). Shaggy Doc, который не удержался, как обычно, бросить в меня камень

Сообщение от ShaggyDoc Так он же типа американец. И всегда учит местных туземцев, как жить.

не делит строительство на коммерческое и государственное.
Где-же истина?

[Tyhig]

Vova

Есть одна особенность о которой ты не знаешь.

Бюджетное строительство стадия П проходит экспертизу полностью вместе со сметами.
Коммерческое без смет.
Постановление №87 о составе ПД и РД вроде бы. Или градостр. кодекс... Не помню точно где.

Т.е. их можно не выпускать на стадии П. Их выпускают обычно, чтобы распределить фин. потоки инвестора или что-то такое...

[Vova]

Сообщение от Tyhig Есть одна особенность о которой ты не знаешь. Бюджетное строительство стадия П проходит экспертизу полностью вместе со сметами. Коммерческое без смет.

Да нет уже некоторое время знаю, потому что Шишков говорил

Сообщение от Шишков В.С. В России существует две системы строительства: строительство на государственные деньги и на деньги частного заказчика. По первой системе строятся детские сады, волейбольные залы для ФСБ, аэродромы для ФСО и т.д.

Но судя по перечисленному (видимо, И т.д. ненамного расширяет данный перечень) все-же большинство объектов-коммерческие. Почему-же на форуме столько постов о сметах? И почему в дискуссии выше не упоминается о таком разделении объектов?