[Nicklas]

Собственно, имеются разночтения в СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" и пособии по проектированию градирен к этому снипу. Но есть разночтение. Соответсвенно в СНиПе все кратко и поверхностно. В пособии более подробно, корректно, правильно написано. Проектирование и велось согласно пособия в большей мере. Но гос.экспертиза привязалась к одному пункту СНиПа и и не обращает внимание на указания этого пособия. Как доказать, что пособие имеет юридическую силу?

[zx-constr]

CНиП входит в перечень распоряжения 1047-р, пособие естественно нет. Поэтому в части, противоречащей СНиП, пособие недействительно, тогда как СНиП обязателен к применению в РФ. По-моему, это очевидно.

[Nicklas]

Сообщение от zx-constr CНиП входит в перечень распоряжения 1047-р, пособие естественно нет. Поэтому в части, противоречащей СНиП, пособие недействительно, тогда как СНиП обязателен к применению в РФ. По-моему, это очевидно.

Да, этот пункт туда входит. Но пособие же вышло позднее и выпускалось в дополнение к СНиНу. Следовательно там указана информация более точно.

[Om81]

Если пособие (или СП) раскрывает смысл СНиПа, т.е. там написано что соблюдение его требований позволяет соблюсти требования СНиПа, то логично что оно ему не противоречит и по-сути является его расширенным толкованием. Простите, но в новых СНиПах (т.н. "основные положения") толком ничего нет кроме общих фраз.

[Nicklas]

В том то и дело, что противоречит, к сожалению. Попробуем углубиться в градирнепроектирование. Вообще по конструкции градирни бывают башенные(Высоты около 80-120м) и вентиляторные(каркасные сооружения с вентилятрной установки с высотами 12-15м). Конструкции абсолютно разные.
В Снипе написано:
17.13. Марки сталей стальных конструкций градирен следует назначать по группе 2 в соответствии с требованиями СНиП II-23-81. Это в общей части раздела градирни в снипе. Далее есть разделы про башенные и вентиляторные.
В пособии же написано:
6.46. Стальные конструкции градирен следует проектировать в соответствии со СНиП 11-23-81.
6.47. Марки сталей для конструкций следует принимать по СНиП 11-23-81 в зависимости от расчетной температуры наружного воздуха, при этом следует относить:
к группе 1 - конструкции ригелей, балок и ферм под вентиляторы;
к группе 2 - конструкции балок покрытий и перекрытий (кроме обслу¬живающих площадок);
к группе 3 - конструкции каркаса (стойки и колонны, опорные плиты, конструкции, поддерживающие ороситель и водораспределительную систе¬му, конструкции водосборного бассейна);
к группе 4 - конструкции фахверка, связей, ограждений, патрубков градирен, площадок и лестниц для обслуживания.
Марки стали для каркасов вытяжных башен башенных градирен следует применять по 2-й группе соответственно СНиП 11-23-81.
Сообственно проектируется башенная градирня и группы конструкций были выбраны в соответствии с пособием, это и логично. Экспертиза считает, что все кострукции ВЕНТИЛЯТОРНОЙ градирни нужно принимать по второй группе.

[zx-constr]

В данном случае похоже пособие противоречит СНиП. СНиП в любом случае имеет приоритет над пособием. Я бы принял 1 группу по пособию, а все остальное - по 2й.

[Surely]

Вы скажите, у вас конструкции какие-то приняты по 3-й и 4-й группе. Или все выполнены только по 1-й и 2-й?

[Nicklas]

по 1й, 2й, 3й, 4й. Все соствественно пособия. Марки сталей и расчеты произведены тоже соответсявенно по ним. Да и не в этом суть. Суть в том, что в снипе не корректно написано, а в пособии все разъяснено.

Вот еще пункт из пособия:
6.1. Настоящими рекомендациями следует руководствоваться при проектировании и строительстве градирен в дополнение к действующим нормативным документам и государственным стандартам по проектированию и строительству.

Т.е. дополнили - улучшили снип, и им надо руководствоваться. Я так это трактую.

[zx-constr]

Сообщение от Nicklas Вот еще пункт из пособия: 6.1. Настоящими рекомендациями следует руководствоваться при проектировании и строительстве градирен в дополнение к действующим нормативным документам и государственным стандартам по проектированию и строительству. Т.е. дополнили - улучшили снип, и им надо руководствоваться. Я так это трактую.

Я бы трактовал эту фразу из Пособия с дополнением, что "в части, не противоречащей СНиП". Но поскольку требования к конструкциям 1й группы наиболее жесткие, то использование 1й группы можно обосновать пунктами Пособия. А вот понижение группы в нарушение СНиП ссылкой на Пособие обосновывать нельзя. Это мое мнение.

[Surely]

Улучшили это с ваших слов.
СНиП всегда главнее СП, и без разницы когда вышел тот или иной документ. В вашем случае эксперт прав, если у вас конструкции градирни, учтите именно градирни, сделаны по 3-й и 4-й группе, то тут вы ничего не докажете, вы занизили требования СНИП, а это недопустимо. Поэтому спорить сейчас нет смысла, надо менять. (кстати, вроде новый СП вышел 2011 года, вы смотрели что там? )
Руководствоваться всегда надо снипом, эксперты часто к этому придираются, учтите это, а пособия это всего лишь помощь вам, поэтому если и есть разночтения то всегда ориентируйтесь на СНИП.

[Nicklas]

Вот в том то и дело, что данное предложение можно трактовать неоднозначно. Но все же, почему же в пособии так подробно расписали 3ю и 4ю группу конструкций. Почему они не приписали все группы конструкций в посообии к 2й группе. Или те, кто разрабатывал пособие не смотрели сам снип? Я думаю они специально все расписали, чтобы не было вопросов.

[Surely]

Сообщение от Nicklas Вот в том то и дело, что данное предложение можно трактовать неоднозначно. Но все же, почему же в пособии так подробно расписали 3ю и 4ю группу конструкций. Почему они не приписали все группы конструкций в посообии к 2й группе. Или те, кто разрабатывал пособие не смотрели сам снип? Я думаю они специально все расписали, чтобы не было вопросов.

Да причем тут почему они так сделали, они тоже люди. Тут правда не на вашей стороне, тем более идет ухудшение параметров сооружения путем снижения группы конструкций. Я Вас прекрасно понимаю не охото переделывать, но куда деваться, вы посмотрите может вам и не так много переделывать придется то, если конечно у вас сталь принятая в разных конструкциях не резко отличается друг от друга.

[Nicklas]

Сообщение от Surely Да причем тут почему они так сделали, они тоже люди. Тут правда не на вашей стороне, тем более идет ухудшение параметров сооружения путем снижения группы конструкций. Я Вас прекрасно понимаю не охото переделывать, но куда деваться, вы посмотрите может вам и не так много переделывать придется то, если конечно у вас сталь принятая в разных конструкциях не резко отличается друг от друга.

А если делать прямо, как написано в Снипе 2.04.02-85, т.е. все конструкции нужно относить к 2й группе конструкции. А это и балки под вентиляторные установки с воздействием динамической нагрузки. А это противоречит и пособию и СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Так что неувязочка.

[Surely]

А у вас такие большие динамические нагрузки прям уж чтобы их можно было отнести к 1-й группе, к которой относят конструкции работающие в особо тяжелых условиях.
Кстати, почитайте СП 16.13330.2011 это актуализированная редакция СНИП II-23-81* там более подробно описаны группы и что такое динамическое воздействие для первой группы. Такой же СП есть и по вашему снипу 2.09.03 посмотрите тоже там, какие группы назначаются для градирен, у меня этого нет СП поэтому сказать ничего не могу, может быть там исправили в вашу сторону, а может и ужесточили.

Незнание закона не освобождает от ответственности. В первую очередь знание законов Ньютона, Гаусса и др.

[sudakov]

Обычно пособия разрабатываются теми же организациями, что и основной документ. Можно было бы составлять официальный запрос, получать официальный ответ и с этим делом идти в экспертизу.
У Вас же закралась неточность.

Сообщение от Nicklas Собственно, имеются разночтения в СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" и пособии по проектированию градирен к этому снипу

А это пособие относится к СНиП 2.04.02-84. Поэтому бодаться будет сложно

[Nicklas]

Сообщение от Surely А у вас такие большие динамические нагрузки прям уж чтобы их можно было отнести к 1-й группе, к которой относят конструкции работающие в особо тяжелых условиях.

В том то и дело, что в пособии ясно разъяснено, что они относятся к 1й группе конструций.

Сообщение от Surely Такой же СП есть и по вашему снипу 2.09.03

Не вышел еще вроде бы.

Сообщение от sudakov У Вас же закралась неточность.

Да в том то и дело, что это не " не точность", а переработка Снрипа. Это же не описка же. Ввели специально пункт целый, разжевывающий все по полочкам.

[Surely]

Сообщение от Nicklas В том то и дело, что в пособии ясно разъяснено, что они относятся к 1й группе конструций.

Почитайте пособие по стальным конструкциям которое я вам указал, и там вы поймете скорее всего что у вас не 1-я группа, а 2-я

[sudakov]

Сообщение от Nicklas а в том то и дело, что это не " не точность", а переработка Снрипа. Это же не описка же. Ввели специально пункт целый, разжевывающий все по полочкам

Я Вам пытаюсь объяснить не техническую сторону вопроса, а юридическую, т.к. Ваш вопрос звучал так:

Сообщение от Nicklas Как доказать, что пособие имеет юридическую силу?

Пособие, которым Вы руководствовались, не относится к СНиПу согласно которого написали замечание в экспертизе.

[Nicklas]

Сообщение от sudakov Пособие, которым Вы руководствовались, не относится к СНиПу согласно которого написали замечание в экспертизе.

Я это уже уяснил, и видими предется переправлять.