[eVgen59]

Всем доброго времени суток. Помогите советом. Мы строим храм в г.Оренбурге, согласно проекта пароизоляция сводов выполняется жирной мятой глиной. См.рис.

[IMG]http://s56.***********/i152/1110/f6/681d19b65310t.jpg[/IMG]

Вопрос: можно ли заменить пароизоляцию из глины на оклеечную из наплавляемых материалов или какой то другой вариант???

[kruz]

Глина да на кирпиче - не пароизоляция Сравните коэф паропронецаемости.
А если она ещё и жирная (наносить будете в пластичном состоянии?) то она ведь будет сохнуть на своде. Часть воды испарититься, часть уйдёт в кладку свода (лет 5 будут мокрые пятна по штукатурке). А ещё жирная глина при высыхании имеет тенденцию усушки и потрещит этот слой. А уж с трещинами какая это паропронецаемость?

[eVgen59]

Согласно проекта пароизоляция именоо из глины. На предложение заменить пароизоляцию из глины проектная организация ответила, что не согласовывает замену т.к. глиняный раствор обеспечивает регулирование влажности кирпичного свода.

[kruz]

Сообщение от eVgen59 глиняный раствор обеспечивает регулирование влажности кирпичного свода

регулирование и пароизоляция - это разные вещи.

[eVgen59]

Сообщение от kruz регулирование и пароизоляция - это разные вещи.

Я понимаю что это разные вещи, но я не проектировщик, я производитель работ. У меня в проекте написано: пароизоляция-обмазка раствором из жирной глины 25мм.

Прочитал СП 31-103-99 и МДС 31-9.2003 не нашел в них конкретного указания на производство работ по пароизоляции в целом и глиной в частности.

[kruz]

Дак я и говорю. Проектировщики ошиблись, назвав глину - пароизоляцией. Это действительно слой, которой должен регулировать (впитывать) лишнюю влагу и регулировать точку росы.
Нужен или не нужен в вашем случае этот слой - это покажет температурно-влажностный расчёт. Если господа проектировщики хотят "по старинке", тогда его можно заменить очень плотным войлоком с золой.

[иваниваныч]

По расчету пароизоляция может и вообще не нужна в данном конкретном месте. Просто ошибка в названии. Влага будет благополучно проходить через утеплитель и испаряться в пространство чердака. Только в этом случае чердачное пространство должно хорошо вентилироваться.

[jtdesign]

Я не про данную конструкцию (плохо ориентируюсь в старинных технологиях), но откуда повелась мода называть пароизоляцией все что не движется и вкусно, минимум гидроизоляцию в кровельном пироге?

[Огурец]

Сообщение от eVgen59 Вопрос: можно ли заменить пароизоляцию из глины на оклеечную из наплавляемых материалов или какой то другой вариант???

Оклеечной пароизоляции из наплавляемых материалов не бывает. Если я не прав, поправьте.

Установка пароизоляции в этом месте и над сводом на мой взгляд неоправдана. Выручит только то, что глина, особенно жирная (привет "проектантам", никогда не имевшим дела с глиной) растрескается и свободно пропустит пары воды.

Если хотите им угодить, то воспользуйтесь опытом печников (почитайте любую книгу про печи), какая используется в строительстве глина.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Прикольно. Пароизоляция сводов из глины...
Насколько мне известно, пароизоляция сводов не делается. Просто незачем.
А вот утепление сводов выполнялось. Причем в стародавние времена из натурального войлока, иначе тонкий неф промерзает.
Для защиты войлока от моли, его обмазывали поверху алебастром, глиной и др.
Затем устраивали кровлю из жести по стропилам. Фото по ссылке:
http://fotki.yandex.ru/users/parshuc.../259711?page=0
Кстати, в сводах как правило присутствуют глиняные трубы-продухи для выхода пара от дыхания молящихся, чтобы конденсат не скапливался на поверхности свода.
Если сделать надежную пароизоляцию поверх свода, то можно получить очень забавный результат...
С уважением,

[Огурец]

Кроме того, есть прямое указание стандарта АВОК "ХРАМЫ ПРАВОСЛАВНЫЕ ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ, КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА" :

6.11. При необходимости увеличения сопротивления паропроницаемости внутреннего слоя ограждающей конструкции пароизоляционный слой следует располагать у внутренней поверхности конструкции не глубже той плоскости, температура которой равна температуре точки росы внутреннего воздуха. 6.12. Для вновь строящихся, реконструируемых и реставрируемых храмов недопустимо покрывать наружную поверхность ограждающих конструкций пароизоляционными материалами, например оштукатуривать слоем цементно-песчаной штукатурки, облицовывать керамической плиткой и т. п.

выделения мои.

[eVgen59]

Сообщение от Огурец Для вновь строящихся, реконструируемых и реставрируемых храмов недопустимо покрывать наружную поверхность ограждающих конструкций пароизоляционными материалами

Получается, что мы вообще не должны делать пароизоляцию???

[Огурец]

Сообщение от eVgen59 Получается, что мы вообще не должны делать пароизоляцию???

Да, в данном случае она через несколько лет просто загубит своды храма. Мы ( www.tovrest.ru ) вчера вечером эмоционально обсуждали присланную Вами картинку. Скажите заказчикам, что мы такой храм можем построить за 80-90 млн. рублей за 10 месяцев. Заказавшему два храма - одна часовня бесплатно!

[eVgen59]

Да уж есть над чем задуматься. Загубить храм очень не хочется. Буду думать как сформулировать письмо проектировщикам. Если интересно вот несколько "живых" фото, правда по состоянию на август месяц.
[IMG]http://s006.***********/i213/1110/ed/c119b6580f80t.jpg[/IMG]
[IMG]http://i075.***********/1110/c9/39d2ba9dd786t.jpg[/IMG]
[IMG]http://s009.***********/i309/1110/5a/7092b60d5aa5t.jpg[/IMG]

фрагмент стропильной системы:
[IMG]http://s56.***********/i152/1110/ec/1edd286c0d7bt.jpg[/IMG]

[Studentik]

Всем здравствовать и не болеть.
Знакомая однако картинка, над вратный храм. Авторы проекта занимают места в первой тройки на конкурсах архитектуры в России. Считаются одними из лучших проектировщиков-рестовраторов в Оренбуржье. Имеют неплохие отношения с администрацией города и области. Вместе с этим при проектирование идет такая гонка и зачастую пропускают неэкономичные или аварийные решения. Как в строительных конструкциях так и в инженерных системах. Качество проектирование там уже давно ушло на второй план. На первом месте стоит ...... Архитектура! Зачастую было так - вот Вам архитектура делайте свои разделы, но внешний вид НЕ ТРОГАТЬ. Если требуется например вентиляционщикам разместить решетки или отверстия кучу нервов им трепали.

P.S.Все это говорю как бывший сотрудник данной проектной организации.

[eVgen59]

Доброго времени суток всем!. Делюсь новостями-пришел ответ от пректной организации, дословно:

-пароизоляция сводов глиняным раствором не противоречит рекомендациям АВОК. Такое решение соответствует принятой практике строительства храмов и положительно зарекомендовало себя на многочисленных объектах...

Как говорится без комментариев. Будем делать как в проекте, других вариантов у нас нет. Увы...

[Studentik]

to eVgen59 - Скажите пожалуйста, вот эти деревянные направляющие для сводов (кровли) выполнены строго по проекту? Смущают способы крепления распорок. Узел спряжения каркаса действительно был запроектирован с применением металлических накладок или это ваше решение? Все вопросы по последнему фото..

[Огурец]

Сообщение от Studentik to eVgen59 -..., вот эти деревянные направляющие для сводов (кровли)..

- эта деталь называется журавец, во множественном числе - журавцы.

Смущают способы...

Только не здесь.

с применением металлических накладок

- эти крепления хотя и дороже, но несравненно надёжнее врезок, поскольку сечение несущей детали практически не ослабляется. Их широкое применение в последнее время может только приветствоваться. История применения металлических накладок для особо ответственных деревянных конструкций (крепостные двери, кованые сундуки) насчитывает не одно тысячелетие.

[eVgen59]

Сообщение от Studentik выполнены строго по проекту?

В проекте такие "мелочи" не отображены, делали исходя из собственного опыта. Перфорированный оцинкованный крепеж на деревянных конструкциях применяем давно, вопросов по качеству и надежности нет.

[Огурец]

Уважаемый eVgen59!

Подумал и нашёл простейший для Вас выход из ситуации с обмазкой сводов глиной. Просто точно выполните указания проекта.
Дело в том, что жирной глиной выполняются только и исключительно те места в строительстве, где она будет находиться во влажном состоянии - отмостка, замок колодца и т.п.

В вашем случае глина обязательно высохнет и растрескается (может даже и осыпется), обеспечив выход водяных паров из кладки.

Я уже писал об этом, но понимая Ваше положение между рабочими и горе-проектировщиками, изложу подробнее. Глина в качестве связующего при кладке применяется исключительно в сухих помешениях, в основном в различных печах. Поскольку жирная глина (т.е. без включений песка) при сушке даёт усадку 10-20% по объёму в неё добавляются либо отощающее добавки, например опилки илипесок в эмпирически подбираемом соотношении 1:2...5, то есть на часть глины добавляются от двух до пяти частей песка.
Кроме того, максимальный глиняный шов или обмазка допускаются не более 5 (пяти!!!) миллиметров, а в ответственных случасях даже 2 мм (в промыщленных печах). 20 мм, указанные в приведенном вами проекте - это нонсенс, бессмыслица.