[vyacheslav]

Здание 24-этажное с несущим железобетонным каркасом, простенками из газобетона М500 толщиной 200мм и навесным вентилируемым фасадом.
Между кладкой простенков и навешиванием фасадов временной лаг 3-6 месяцев, за это время ветровые нагрузки воспринимают сами простенки.
От проектировщиков никаких указаний по временному креплению простенков в проекте нет, поэтому подрядчик вел кладку как ему удобно - сначала фасадную часть, затем внутренние перегородки пока шторомовым ветром не разломало простенок на 20-м этаже. Слава богу , что дело было в выходные и пол-простенка упало не на проезжую часть.
Сейчас встал вопрос кто должен был предусмотреть эту ситуацию - подрядчик в ППР или проектировщик в кладочных чертежах.
Что говорят нормы по этому поводу?

[Tyhig]

Фактически ПОС должен предусмотреть, АР и КЖ обсчитать временные нагрузки по заданию ПОС.
Формально АР и КЖ всё должны делать сами. Но как же они догадаются что за чем строиться будет.

В любом случае виноват проектировщик.
Потом заказчик (часто ПОС и не заказывается, часто ПОС плохой)
А поскольку вы утвердили РД, то и вы виноваты.

Почему так произошло. Думаю, даже если бы я всё делал подробно, я бы не догадался предусмотреть такое.
Мало времени на проектирование ПОС и всё такое. Мы же тоже не пальцем в носу ковыряем на работе.

[vyacheslav]

Сообщение от Tyhig Фактически ПОС должен предусмотреть, АР и КЖ обсчитать временные нагрузки по заданию ПОС. Формально АР и КЖ всё должны делать сами. Но как же они догадаются что за чем строиться будет. В любом случае виноват проектировщик. Потом заказчик (часто ПОС и не заказывается, часто ПОС плохой) А поскольку вы утвердили РД, то и вы виноваты. Почему так произошло. Думаю, даже если бы я всё делал подробно, я бы не догадался предусмотреть такое. Мало времени на проектирование ПОС и всё такое. Мы же тоже не пальцем в носу ковыряем на работе.

ПОС есть, но проект изменялся и новый ПОС никто не делал т.к. принципиально ничего не изменилось.
По поводу ответственности думал , что последовательность вины другая - подрядчик-проектировщик-заказчик, а,оказывается, технадзор больше виноват чем прораб.
АР делает архитектор в принципе не умеющий делать расчеты на ветровые нагрузки, а просто срисовавший узлы.

[Fland]

А что это все на ПОС? (и наверняка там общий порядок был описан.)
строят по ППР.
все в Караганду.

[Tyhig]

Формально ПОСа будет не ужучить.
Потому что нет прямых требований к ПОСу на такие дела (хотя посмотрите СНиП 12-03-2001), к тому же там в ПОС умные люди образно пишут: "всю ответственность спихиваю на ППР".
Но вообще, конечно, ПОС должен быть взаимодействовать с КЖ и повлиять на расчёт простенков или предусмотреть экраны-распорки...
Другой вопрос, что заранее предусмотреть такой супер тонкий нюанс почти невозможно.
Это надо не 1 ПОСовца, а 10. И чтобы сразу ППРы делались.
Ну или прорицателя.

[vyacheslav]

Сообщение от Tyhig Формально ПОСа будет не ужучить. Потому что нет прямых требований к ПОСу на такие дела (хотя посмотрите СНиП 12-03-2001), к тому же там в ПОС умные люди образно пишут: "всю ответственность спихиваю на ППР". Но вообще, конечно, ПОС должен быть взаимодействовать с КЖ и повлиять на расчёт простенков или предусмотреть экраны-распорки... Другой вопрос, что заранее предусмотреть такой супер тонкий нюанс почти невозможно. Это надо не 1 ПОСовца, а 10. И чтобы сразу ППРы делались. Ну или прорицателя.

Судя по реакции проектанта все-таки это в большей мере его косяк, хотя к прокурору пойдем все вместе в случае более неудачного падения стены при следующем ураганном ветре

[Tyhig]

Не.
Сядут ППРщик (за то, что ППР не соответствует ПОСу, или за то, что в ПОСе ничего не было, а в ППР никто ничего не продумал) и, возможно, КЖ (если строили по ПОСу , но КЖ не предусмотрел временные нагрузки).

Я не проектант.

[Fland]

угу к прокурору - не смеши, сколько людей сейчас на стройках гибнет.
везде есть отступления от проекта.
на тверской - очередная дыра от горестроителей, что им не запроектируй, что не перезаложи в проект - все равно очередная авария будет из-за воровства и криворукости.
ЗЫ:
А слава у нас заказчик - он ни строить, ни проектировать не умеет, это большая беда - заказчики деградировали полностью.

[vyacheslav]

Сообщение от Fland угу к прокурору - не смеши, сколько людей сейчас на стройках гибнет. везде есть отступления от проекта. на тверской - очередная дыра от горестроителей, что им не запроектируй, что не перезаложи в проект - все равно очередная авария будет из-за воровства и криворукости. ЗЫ: А слава у нас заказчик - он ни строить, ни проектировать не умеет, это большая беда - заказчики деградировали полностью.

Вы, уважаемый, не поняли, что речь идет не о гибели строителей, а тех, кто возле стройки ходит и к ней отношения не имеет.
Кроме того, откуда вы знаете что я умею делать, а что -нет?
Мы что, с вами где-то работали?

Не.
Сядут ППРщик (за то, что ППР не соответствует ПОСу, или за то, что в ПОСе ничего не было, а в ППР никто ничего не продумал) и, возможно, КЖ (если строили по ПОСу , но КЖ не предусмотрел временные нагрузки).

Кладку проектировал архитектор не имеющий считать в принципе, а КЖ- конструктор, но к прокурору пойдет ГИП

[Tyhig]

Службу заказчика тоже посадят. Вы же утверждаете РД в производство работ. Куда ж вы смотрели ?

[vyacheslav]

Сообщение от Tyhig Службу заказчика тоже посадят. Вы же утверждаете РД в производство работ. Куда ж вы смотрели ?

Вот здесь никаких возражений

[Injener-81]

За производство строительно-монтажных работ отвечает подрядчик. На все ответственные работы должны быть ППР с технологическими картами в своем составе.

[cos]

Как мне кажется предусмотреть решение этой возможной проблемы должны были в ППР. Для подрядчика один из основных документов - СНиП 3.03.01-87. В нем п.1.4. гласит: "Работы по возведению зданий и сооружений следует производить по утвержденному проекту производства работ (ППР), в котором наряду с общими требованиями СНиП 3.01.01-85 должны быть предусмотрены: .... мероприятия, обеспечивающие ... устойчивость конструкций и частей здания (сооружения) в процессе возведения...".
Более того, вопрос с воздействием ветра на каменную кладку тоже приведен в этом СНиПе (п.п.7.11-7.14, где ограничивается высота свободно стоящих стен). Хотя думаю, что к Вашему случаю этот пункт правил нельзя отнести в полной мере, так как в СНиПе учитывается две причины ограничений: отсутствие в верхней части стены связи (в проекте эту связь создает перекрытие) и одновременное приложение к одной стене ветрового напора и отсоса (в проекте обычно учитывается для одной стены напор, для противоположенной - отсос, а для внутренних перегородок - вообще без учета ветра). У Вас основная причина - вторая из названных мной. Но это всё лишь мое личное мнение...