[Regby]

Что то нормальное название с ходу в голову не приходит... посему исправлю как оно сформируется.

Ситуация такая.
Проектируем расширение площади для здания спортивного комплекса в г. Альметьевск. Архиеткторы гоняться за площадями. Поставили задачу запроектировать 3-х метровую консоль. Так как металлические балки получаются больших сечений выбор пал на железобетон. Почитал тут темы по форуму, почему то все пишут что 2.5 метра для ЖБ не проблема... у меня 3. Толщину плиты "выторгавал" 250 мм. Армировать собираюсь d12 с шагом 200 в верхней и нижней зонах, + d16 с шагом 200 в верхней зоне. Проблем с прочностью не возникает...

Проблема возникает другая. Собирая пространственную схему в SCAD задаю для своей плиты модуль упругости бетона, согласно известных рекомендаций в 5 раз ниже начального модуля упругости. Получаю "бешенные" перемещения... И вот решил я по сему поводу углубиться в тему "какой же все таки реальный модуль упругости принять".

Процесс итерационный. Задаваясь начальным модулем упругости (пониженным с учетом трещенообразования) получаю армирование в плите. Как мне теперь пересчитать нужную характеристику?

Залез в СП 52-101-2003. Заинтересовала изгибная жесткость эемента D=Eb1*Ired, (7,31)
где Ired=I+Is*a1+I`s*a2 (7,39)
Eb1=Rb/"эпсилон b1,red" (5,9)

Отсюда я делаю вывод: нормы наставляют нас менять момент инерции сечения. Но так как в КЭ программе изменить момент инерции не представляется возможным, могу ли я эту разницу пересчитать на модуль упругости... т.е. изгибная жесткость железобетонного элемента с учетом арматуры D=Eb(иск)*I=Eb1*Ered, так как I величина постоянная из этого уравнения я выражу Eb(иск) (искомую величину):
Eb(иск)=Eb1*Ered/I

мой вопрос следующий: справедливы ли мои рассуждения? Имею ли я право так делать?

PS время 0:41 воскресенье, понимаю что в ближайшее время квалифицированных советов не получу, но надеюсь все таки дождаться помощи. Спасибо.

Сообщение от Пилон В процессоре "экспертиза плиты" зайдите и увидете есть окошечко для задания прогиба.

Так там еще какие то параметры надо задавать.
Как он(Арбат) сам подбирает арматуру?

[Дрюха]

странно все это. Вроде называется "экспертиза плиты", что, по-моему, подразумевает под собой поверочный расчет, а тут оказывается, что можно арматуру подбирать. Offtop: SCADом на работе не владею есиче, так что проверить (поверить) не могу
Уважаемый Пилон, не могли бы Вы приложить скрины данного чуда?

Сообщение от ЛИС Как он(Арбат) сам подбирает арматуру?

Сообщение от Дрюха а тут оказывается, что можно арматуру подбирать.

Да не подбирает арбат арматуру по прогибу. Окошечко прогиба для сравнения вычисленного арбатом прогиба со введенным значением. И только! Пилон чего-то погорячился.

[Дрюха]

Сообщение от palexxvlad Да не подбирает арбат арматуру по прогибу. Окошечко прогиба для сравнения вычисленного арбатом прогиба со введенным значением. И только! Пилон чего-то погорячился.

Сурьезно

[di12]

Не хочу плодить новых тем, по-этому спрошу здесь:

Столкнулся с бедой: железобетонный элемент (балка). Прогиб посчитан по Пособию к СП 52-101-2003 (пример 45). Расчет вернулся назад с приложением расчета по Программе ЭСПРИ Расчет неупругих прогибов (он же ППП, он же LiraCalc). Прогиб у коллег оказался выше ~25%. При расчете тестового примера (с исходными данными из Примера 45 Пособия к СП 52-101-2003) получилось завышение прогибов на 26% (39,95 vs 31.5мм) против ручного расчета.

Господа! Чему верить. Конечно руками многово не учтешь, но прогиб часто является определяющим фактором при подборе сечения элементов (на ряду с трещиностойкостью)!
С одной стороны программы пишутся неглупыми людьми и зачастую многие неувязки с нормами в них обоснованы, но завышать сечения, подобранные в соответствии с рекомендацими этих же норм - непозволительная роскошь, и может трактоваться как сговор с подрядчиком (административно-уголовно наказуемое деяние).

Случалось ли такое в Вашей практике и каковы были пути выхода из ситуации?

[selega]

Сообщение от di12 Столкнулся с бедой: железобетонный элемент (балка). Прогиб посчитан по Пособию к СП 52-101-2003 (пример 45). Расчет вернулся назад с приложением расчета по Программе ЭСПРИ Расчет неупругих прогибов (он же ППП, он же LiraCalc). Прогиб у коллег оказался выше ~25%. При расчете тестового примера (с исходными данными из Примера 45 Пособия к СП 52-101-2003) получилось завышение прогибов на 26% (39,95 vs 31.5мм) против ручного расчета. Случалось ли такое в Вашей практике и каковы были пути выхода из ситуации?

di12, расчет прогиба изгибаемого поперечной нагрузкой железобетонного элемента, свободно опертого по балочной схеме, пожаулй, один из самых простых. В общем-то ничего сложного в нем нет, нужно только проявить внимательность и скрупулезность. Проверьте свои расчеты, может быть, обнаружится ошибка. Такое бывает. Еще помогает отложить задачку на денек-другой, а потом ее решить заново, не подглядывая в предыдущий вариант. Если у вас результаты совпадут, надо выяснить у коллег, что и как они задавали в машинном счете. Машина считает так, как ей скажут - т.е. какие параметры введете, с такими она Вам и насчитает. По крайней мере, мне не встречались программные продукты с уровнем интеллекта выше распознавания отрицательного или нуевого значения там, где его быть не должно. Вся ответственность в данном вопросе ложится на расчетчика. Если же у вас получится существенная разница в результатах Вашего же расчета по обоим вариантам, однозначно ищите причину.
ЗЫ. В идеале лучше выкладывать исходные данные. Может быть, у кого-нибудь из коллег появится возможность независимый выполнить расчет.

[di12]

Сообщение от selega ЗЫ. В идеале лучше выкладывать исходные данные. Может быть, у кого-нибудь из коллег появится возможность независимый выполнить расчет.

Исходные данные Примера 45 Пособие к СП 52-101-2003

сечение элемента 1000х200(h) мм
h0=173мм
Пролет 5.6м
бетон кл. В15
растянутая арматура А400 As=769мм^2 (диам.14 х 5 шт.)
полная равномернораспределенная нагрузка 7.0 кН/м,
в том числе от постоянных и длительных 6.5 кН/м

Прогиб по ф-ле (4.33) - 32.6мм
по ф-ле (4.38) 31.5мм
По ЭСПРИ 39.95

Присутствовал при расчете и следил за правильностью ввода данных - ошибиться там негде.

беда в том что не стыкуется результат не моего расчета, а примера из СП!

[selega]

Сообщение от di12 Прогиб по ф-ле (4.33) - 32.6мм по ф-ле (4.38) 31.5мм По ЭСПРИ 39.95 Присутствовал при расчете и следил за правильностью ввода данных ошибиться там негде. беда в том что не стыкуется результат не моего расчета, а примера из СП!

Со ссылками на формулы какая-то неувязка. Ф-ла (4.33) Пособия - для расчета прогиба по кривизне в середине пролета, а ф-ла (4.38) - для определения кривизны в конкретной расчетной ситуации. Вы использовали еще какую-то формулу для прогибов, кроме 4.33, или кривизну определяли в том числе и с учетом повышенной жесткости участков без трещин?

По поводу нестыковки. В общем случае возможны два варианта.
1-й - ошибка в Пособии, такое возможно, его пишут живые люди (вероятно, расчет никто не проверил). Но этот вариант маловероятен.
2-й - ошибка в алгоритме ЭСПРИ. Вероятность этого исключать нельзя по причине, указанно в 1-м варианте.

ИМХО - проверьте расчет в Пособии, после чего вполне можете обращаться за разъяснениями к разработчикам ЭСПРИ. Если для обращения нет возможности по каким-либо причинам, в дальнейшем имейте в виду, что программа считает прогибы некорректно.

[di12]

Сообщение от selega а ф-ла (4.38) - для определения кривизны в конкретной расчетной ситуации.

Прошу прощения - рука дрогнула: правильно - ф-ла (4.34), но это не суть важно ибо она применима только для малоармированных элементов и дает прогиб меньше ф-лы (4.33).

На счет ошибки в пособии - пересчитал пример сам - получил теже результаты, что и в пособии.

Если у кого-нибудь есть доступ к Статике и свободное время: посчитайте там. Оч. интересно, какой будет результат, ибо можество положительным отзывов об этой программе слышал.

[selega]

Сообщение от di12 Если у кого-нибудь есть доступ к Статике

Не затруднит уточнить, что это за софт?

[di12]

Сообщение от selega Не затруднит уточнить, что это за софт?

Программный комплекс "Статика" системы Inq+ производства ООО Техсовт (Разработчик MicroFE)

http://www.tech-soft.ru/statika.html

[andsan]

Посчитал пример в Статике - 38,31 мм

[di12]

Сообщение от andsan Посчитал пример в Статике - 38,31 мм

Спасибо за потраченное время. Результат озадачивает: расхождение с примером пособия к СП (пересчитанному и проверенному на опечатки и т.д.) все те же 25%.
Напрашивается вывод о том, чтобы брать в запас по расчетным программам, но это путь обмана....

di12, скорее всего и Статика и Эспри считают по деформационной модели ( в частности определяют кривизну), а в примере 45 сами видите... Вот и отличие. Другой вопрос какая методика точнее, ближе к правде..? Но деформационная модель по нормам считается основной, особенно для всех "общих" случаев.

[Krolik]

С удивлением вижу, что пора забивать гвозди и в Статику, и в Эспри, а не только в Арбат,что давно перестали делать в других темах по Прогибу.
Истина где ? Все эти программы реализуют расчет прогиба по деформационной модели, а результат и тут скачет. Ошибка в программах или разная трактовка СП и использования диаграмм работы материала даже здесь? Я начинал с просмотра презентации еще на семинаре 2005г по Арбат по новым нормативным материалам, материал и сейчас на их сайте. На последнем рабочем слайде есть и результат по Примеру 45 Пособия к СП, там Прогиб=30,406 мм. Прошло 6 лет, что-то доводили, меняли, спорили на нашем форуме в других темах. Я пересчитал этот пример в Арбат, получил Прогиб=31,243 мм. Результат практически не изменился. Уточню, что задавал в Арбат по примеру 45 только постоянную и длительную нагрузку 6,5 кН/м, чтобы сравнить результат приближенной методики из Пособия в расчете по эстетическим требованиям с таким же расчетом, но по деформационной модели.

[andsan]

Смоделировал плиту в MicroFe слоистыми элементами, выполнил нелинейный расчет прогибов плиты с учетом трещинообразования. Прогиб от нормативных длительных (6,5 кН/м) составил 31.635 мм, точно как в СП.

[Armin]

Для информации.

По поводу физически нелинейного расчета в Лире (версии 9.4, 9.6, САПР 2011), задание законов для материалов и прочее.
Верификационные тесты на оф. сайтах lirasoft.com.ua и liraland.ru (тесты 2 и 3).
За "аналитическое" решение принят Пример 57 из Пособия по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03-84), Москва, 1986, стр. 139 (нахождение прогиба шарнирно опертой (по балочной схеме) ж/б плиты).

Тест 2 - Железобетонная плита перекрытия под распределенной нагрузкой
Тест 3 - Железобетонная балка под распределенной нагрузкой

PS: Текстовые файлы исходных данных для ПК ЛИРА (разных версий) продублировал во вложении, на всякий пожарный (test2_2.rar и test2_3.rar - Лира 9.4; test2_2_96.rar и test2_3_96.rar - Лира 9.6 и Лира САПР 2011).
PPS: Сразу отвечу. Для бетона принимался 25-ый закон (экспоненциальная зависимость для железобетона с нормативной прочностью), для арматуры - 11-ый закон (экспоненциальная зависимость).

[di12]

Сообщение от andsan Смоделировал плиту в MicroFe слоистыми элементами, выполнил нелинейный расчет прогибов плиты с учетом трещинообразования. Прогиб от нормативных длительных (6,5 кН/м) составил 31.635 мм, точно как в СП.

В конец озадачила сходимость нелинейного расчета с аналитическим решением. Неужели все так просто? 3 формулы + 1 лист бумаги + калькулятор = получаем решение по нелинейной зависимости? Что-то сомнительно. Возможно данный пример лишь частный случай?
Возникнет свободное время, постараюсь прикинуть схожие задачи аналитически + Лировской нелинейкой.

Головой понимаю, что расчет по деформационной модели !ДОЛЖЕН! быть верным, как наиболее логичный и объяснимый, но... факты говорят иначе, будем думать.

[Инженер-96]

У меня в ЭСПРИ при длительной нагрузке прогиб получился поменьше - 37.07 мм. В Старк физнелинейным расчетом - 34.8 мм (пример входит в набор поставляемых к Старку тестов).

Сообщение от andsan Посчитал пример в Статике - 38,31 мм

Это точно при длительной нагрузке, а то из протокола не очень понятно?

[Jndtnxbr]

Инженер-96

Это точно при длительной нагрузке, а то из протокола не очень понятно?

Нет, не точно
При длительной нагрузке 25.5 (как в 45-м примере) получается 36.2мм.
Krolik

пора забивать гвозди и в Статику

Любителям гвоздей мог бы еще раз посоветовать куда их девать, да правила форума не позволяют.

Истина где? Все эти программы реализуют расчет прогиба по деформационной модели

Ну и с какой стати расчет по деформационной модели должен совпадать с некоей приближенной формулой 4.45 из Пособия? Эта формула никоим образом не следует из текста СП про определение кривизны, т.е. из (7.30) - и числитель другой и знаменатель совершенно другой (вобще не содержит бетона)... Тем не менее она логична (т.е. все влияющие параметры на своих местах) и является хорошим приближением, которое обеспечивают таблицы для коэффициентов. Потому и сказано в 4.25: "допускается определять по формуле".