[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[vivol]

Сообщение от Сорокин Что так влом написать в технических требованиях на первых листах графических документов пункт "1 Общие данные см. 2345-12.ЭН.1"?

Да не влом, если кому-то это надо, то почему и нет? Если в ОК 100 графических документов, то почему бы и не 100 раз? ... Дело вкуса, но почему это обязательно ?

[Ilez]

Сообщение от Сорокин Что так влом написать в технических требованиях на первых листах графических документов пункт "1 Общие данные см. 2345-12-ЭН.1"?

А содержание тома/альбома нужно при таком оформлении? Понимаю, что здесь неск. документов и т. д., но ведь фактически все эти документы указаны в ведомости документов основного комплекта.

[vivol]

Формально ( по определению термина "Содержание тома") такой документ нужен и при ОК с "Ведомостью рабочих чертежей ОК" при наличии прилагаемых документов, но по здравому смыслу ОД достаточно при любом способе оформления ОК.

[N_kontr]

Сообщение от vivol но по здравому смыслу ОД достаточно при любом способе оформления ОК

полностью с Вами согласна... зачем "плодить" лишние документы, когда в ОД все перечислено

[engngr]

Сообщение от Ilez А содержание тома/альбома нужно при таком оформлении?

Содержание тома [или альбома] выполняется, если документация брошюруется в том [или альбом] (п. 4.1.4 гост 21.1101).

Сообщение от vivol по здравому смыслу ОД достаточно при любом способе оформления ОК

Имхо, не достаточно. И не знаю, как у вас, но у нас ОД это не просто "содержание" в виде ведомости рч ок и ведомости ссылочных и прилагаемых. Были вопросы типа "куда включить ту, тз, письма зака, согласователей?" - ведь строго это не прилагаемые документы (4.2.6 гост 21.1101) вот мы и включаем их в том, приводя их "опись" в содержании тома.

[Сорокин]

Для рабочей документации содержание тома (папки) - это дополнительный документ по комплектованию копий этой документации на бумажном носителе.
Это перечень (опись) материалов (документов) сброшюрованных в этот конкретный том - и только. Для электронного документа совершенно безразлично сколько форматок А4 в этом документе.
Т.е. если что-то брошюруется, то должна быть опись документов, что сброшюрованы, и в каком порядке - и только.
При этом не нужно дублировать содержание документа, которое уже приведено в общих данных - в ведомости рабочих чертежей основного комплекта.

[skkkk]

Скажите, пожалуйста, если для рабочей документации имеем Ведомость рабочих чертежей основного комплекта, то как должна называться ведомость чертежей для проектной документации?

[Сорокин]

Такой ведомости не предусмотрено.

[layer]

Сорокину
Ну, кто-то должен. Терпения , за Вами никого нет.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Для рабочей документации содержание тома (папки) - это дополнительный документ по комплектованию копий этой документации на бумажном носителе.

Раздел 8 - самое слабое место в ГОСТ Р 21.1101-2013.
Состав ПД и РД , в том числе и по комплектации, изложен в разделе 4 (состав ПД достаточно ясно (п. 4.1.4), состав РД не достаточно ясно (п. 4.2.1 - там не обозначены обложка, титульный лист, может еще чего-нибудь...).
В моём понимании состав ПД и РД в бумажном и электронном виде должен быть одинаков. В электронном архиве должны быть электронные подлинники и сканы бумажных подлинников комплекта ПД (РД).
Брошюруются бумажные копии ПД и РД из распечатанных сканов или ксерокопий бумажных подлинников. В разделе 8 должна быть приведена технология процесса брошюровки в переплет или папки, сквозная нумерация...и не более того. Почему там появляется "Содержание тома" ? Не понятно - это из области состава, а не брошюровки. Лучше бы ввести понятие "Опись", но зачем? Чтобы складывать в том или альбом бумаги сверх состава ПД и РД, определенных "Содержанием тома" и "ОД"? Может и есть смысл, но этого нет в ГОСТ.

[skkkk]

Сообщение от Сорокин Такой ведомости не предусмотрено.

И как же быть?

[vivol]

Сообщение от skkkk И как же быть?

skkkk, это прикол? 2014->2008?

[Ilez]

Сообщение от engngr Содержание тома [или альбома] выполняется, если документация брошюруется в том [или альбом] (п. 4.1.4 гост 21.1101).

Немного не то. Вы ссылаетесь на пункт, касающийся проектной документации. Я спрашивал о рабочей, которая также может сшиваться в том или альбом (см. п. 8.2). И содержание тома/альбома не нужно делать, если в томе/альбоме только один комплект рабочих чертежей (один документ).

Сообщение от Сорокин При этом не нужно дублировать содержание документа, которое уже приведено в общих данных - в ведомости рабочих чертежей основного комплекта.

Спасибо.
Ещё вопрос. Допустим большой ОК. Согласно п. 4.2.3 делим его на части, но выполнить "в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ" эту часть пункта не удаётся. Можно просто дать такие названия, например: "Конструкции железобетонные. Часть 1" и всё, никаких добавлений типа ниже 0, выше 0 и т. д.
И как я понимаю, у каждого из этих комплектов будет свой лист Общих данных полностью одинаковых за исключением Ведомости рабочих чертежей основного комплекта. Правильно?

[Сорокин]

Сообщение от Ilez Ещё вопрос. Допустим большой ОК. Согласно п. 4.2.3 делим его на части, но выполнить "в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ" эту часть пункта не удаётся. Можно просто дать такие названия, например: "Конструкции железобетонные. Часть 1" и всё, никаких добавлений типа ниже 0, выше 0 и т. д. И как я понимаю, у каждого из этих комплектов будет свой лист Общих данных полностью одинаковых за исключением Ведомости рабочих чертежей основного комплекта. Правильно?

Требования к рабочей документации и сейчас на 95% соответствуют тому, что было и 30 лет назад.
Только еще 15 лет назад на вопрос о брошюровании рабочей документации писали ответ: "Рабочую документацию не брошюруют" и точка. Как я понимаю, сейчас на такой ответ вы бы написали "Брошюровали и брошюровать будем и дальше".

О делении основного комплекта на "несколько основных комплектов той же марки" ничего нового написать и нельзя. По этой документации что-то строят и монтируют, и это "что-то" - должно быть связано с логикой производства работ, а не просто с объемом бумаги. И каждый такой комплект должен иметь свои "общие данные", включая ведомость рабочих чертежей этого комплекта. Насчет одинаковости остальных ведомостей и общих указаний также не факт - вполне может быть и что-то своё.
Насчет "части 1". Нужно более конкретное название ОК: чем КЖ1 отличается от КЖ2 и КЖ3 - что понимается под "частью 1" и др. "Свайное основание", "Фундамент" и т.п.

[ShaggyDoc]

Требования к рабочей документации и сейчас на 95% соответствуют тому, что было и 30 лет назад. Только еще 15 лет назад на вопрос о брошюровании рабочей документации писали ответ: "Рабочую документацию не брошюруют" и точка. Как я понимаю, сейчас на такой ответ вы бы написали "Брошюровали и брошюровать будем и дальше".

Да не так. Делали "по традициям". Где-то не брошюровали, а складывали в папки. Где-то брошюровали в А4, складывая чертежи. Где-то делали исключительно в альбомы А2. Где-то только альбомы А3. Где-то каждый ОК отдельным томом (альбомом), Где-то - по технологии строительства, а где-то - всё вместе. У каждого способа есть достоинства и недостатки. Заказчики и строители поправляли - делайте лучше так, если надо было.

Сейчас ситуация другая, способы переплета другие. Вообще этим делом лучше "из Кремля" не руководить.

[Сорокин]

ShaggyDoc!
Я вовсе не о брошюровке писал в фразе "Требования к рабочей документации и сейчас на 95% соответствуют тому, что было и 30 лет назад", а о том, что написано в подразделе 4.2 стандарта.

[Ilez]

Сообщение от Сорокин Требования к рабочей документации и сейчас на 95% соответствуют тому, что было и 30 лет назад. Только еще 15 лет назад на вопрос о брошюровании рабочей документации писали ответ: "Рабочую документацию не брошюруют" и точка. Как я понимаю, сейчас на такой ответ вы бы написали "Брошюровали и брошюровать будем и дальше". О делении основного комплекта на "несколько основных комплектов той же марки" ничего нового написать и нельзя. По этой документации что-то строят и монтируют, и это "что-то" - должно быть связано с логикой производства работ, а не просто с объемом бумаги. И каждый такой комплект должен иметь свои "общие данные", включая ведомость рабочих чертежей этого комплекта. Насчет одинаковости остальных ведомостей и общих указаний также не факт - вполне может быть и что-то своё. Насчет "части 1". Нужно более конкретное название ОК: чем КЖ1 отличается от КЖ2 и КЖ3 - что понимается под "частью 1" и др. "Свайное основание", "Фундамент" и т.п.

Offtop: Понял, спасибо. Не воспринимайте мои вопросы как критику системы или стандарта. 15 лет назад я был школьником и мои вопросы возникают из-за отсутствия опыта и знаний

[engngr]

Сообщение от Ilez Вы ссылаетесь на пункт, касающийся проектной документации. Я спрашивал о рабочей, которая также может сшиваться в том или альбом (см. п. 8.2).

Сообщение от Сорокин Для рабочей документации содержание тома (папки) - это дополнительный документ по комплектованию копий этой документации на бумажном носителе.

п 8.6.

Сообщение от skkkk как должна называться ведомость чертежей для проектной документации?

А не по тому же 8.6, включаться в содержание тома, или вопрос не в этом?

[skkkk]

Сообщение от vivol skkkk, это прикол? 2014->2008?

Да нет. Никаких шуток.Offtop: Раньше, когда я чертил много и очень усердно, то на мне была только "рабочка". Там было всё ясно, тем более, что все форматы со штампами, в том числе и таблицы с листа общих данных были предустановлены в шаблоне, который был составлен некими "умными" людьми и соответствовал утвержденным в организации стандартам и якобы всем ГОСТам и СНиПам, а также, что немаловажно, документация многократно проходила процедуры различных согласований и экспертиз. Думаю, вы понимаете, какое сопротивление меня ожидало каждый раз при попытках внесения неких изменений в шаблон, продиктованных как здравым смыслом, так и необходимостью оптимизации процессов? Если удалось показать, "где написано", или экспертиза замечания писала, тогда да. Иными словами, оформлением чертежей я никогда практически не занимался. Теперь я, можно сказать, не черчу уже. Обратил внимание, что в документации стадии П на листе общих данных красуется Ведомость рабочих чертежей основного комплекта. Спросили: "А как надо?" - и у меня не нашлось, как оказалось, к моему стыду ответа на этот вопрос. Пока убрали слово "рабочих", просили узнать, как надо, отказывать не стал. А тут в теме об этом разговор, думал и спрошу, кстати. Но похоже, это такие азы, что моя компетенция под вопросом И помидор вон подтухший прилетел.

Сообщение от engngr А не по тому же 8.6, включаться в содержание тома, или вопрос не в этом?

Вот не знаю, пойду читать, латать прорехи в образовании, а то томатного сока не охота
Спасибо за наводку

[vivol]

Сообщение от Сорокин Такой ведомости не предусмотрено.

skkkk , только сейчас понял, что это не прикол, извиняюсь. Да, такой ведомости в ГОСТ не предусмотрено. Но она нужна, особенно в ПД строительного профиля, где каждый документ графической части с наименованием из графы 3 основной надписи может иметь множество чертежей с различными наименованиями из графы 4 основной надписи. Для этого в СТО нашей организации введена такая ведомость. Она называется "Ведомость чертежей графического документа", приводится на первом листе графического документа. Выполняется по форме 1. Очень удобно.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Заказчики и строители поправляли - делайте лучше так, если надо было. Сейчас ситуация другая, способы переплета другие. Вообще этим делом лучше "из Кремля" не руководить.

ShaggyDoc, 30 лет назад я был в ЕСКД, если бы и там был такой же бардак, как в СПДС, то и не знаю, что бы было...коллапс. Сейчас ситуация в СПДС лучше, чем 20 лет назад, но еще далека от оптимальной...

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Сорокин По этой документации что-то строят и монтируют, и это "что-то" - должно быть связано с логикой производства работ, а не просто с объемом бумаги.

Сообщение от Ilez Согласно п. 4.2.3 делим его на части, но выполнить "в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ" эту часть пункта не удаётся.

Вот такая ситуация встречается и в РД, и в ПД. Надо разбивать том ПД или ОК РД по объему, тк имеем превышение 300 форматов А4, иногда значительное. ГОСТ Р 21.1101-2013 не определяет, как это делать.
В очередной раз выручает СТО.
В ПД для каждой части целесообразно составлять свое содержание тома, А для РД лучше повторять для каждой части ОД в полном объеме, делая ссылку на номер части в ведомостях ОД, в графе наименование или примечание. На обложках и титульных листах делаем надпись под обозначением, например (В 4 частях. Часть 2).

----- добавлено через ~5 ч. -----
PS. Добавлю, что такую ситуацию разбиения на части по объему я не приветствую. Лучше её избегать. Но она допустима, а значит должно быть решение.

----- добавлено через ~6 ч. -----

Сообщение от engngr А не по тому же 8.6, включаться в содержание тома, или вопрос не в этом?

Для ПД графические документы записываются в подраздел "Графическая часть" содержания тома. Но почему полистно? Графические документы могут иметь очень сложную структуру (об этом как раз в первой части #2480). Если это еще записывать полистно в содержание тома, то будет полная белиберда...