[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

Сообщение от Сорокин Да!

Я всё время так утверждал! Только предлагал: 2345-АР.Т и 2345-АР.Г. А "Ч" - это ни к чему.

[уиэп]

Я так понял? -Вы полагаете и чертежам в графической части присваивать марку, шифровать "АР.Г", а не просто АР?

Сообщение от Кика 123-АР.ГЧ (графическая часть)?Так

Сообщение от Сорокин Да!

Ну и я: Да, да, да!

[Alex_PKU]

Сообщение от Doka Я всё время так утверждал! Только предлагал: 2345-АР.Т и 2345-АР.Г. А "Ч" - это ни к чему.

А разве добавление шифра через точку, не превращает эти документы в прилагаемые?
ГОСТ 21.1101-2009:

4.2.7 Каждому прилагаемому документу присваивают обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра прилагаемого документа ...

Получается (глядя на обозначение) документы являются прилагаемыми к комплекту "АР", а такого комплекта в ПД - нет!?
Может логичнее присвоить обозначение 2345-АРТ, 2345-АРГ, а прилагаемые документы 2345-АРТ.ЛС

Сообщение от Alex_PKU А разве добавление шифра через точку, не превращает эти документы в прилагаемые? ГОСТ 21.1101-2009:

А где в ГОСТ Р 21.1101 прямая взаимосвязь наличия точки и прилагаемых документов?

Сообщение от Alex_PKU Может логичнее присвоить обозначение 2345-АРТ, 2345-АРГ, а прилагаемые документы 2345-АРТ.ЛС

Молодец, глубоко копаешь! Нет, я восхищён! На самом деле, против АРГ аргументов не нахожу. Может, Сорокин, что противопоставит.
А вот, что такое "прилагаемые документы" в проектной документации, убей Бог, не понимаю!

[ShaggyDoc]

А разве добавление шифра через точку, не превращает эти документы в прилагаемые?

Нет. То, что у "прилагаемых" документов есть дополнительные "шифры", не означает, что у других, "не прилагаемых" документов, не может быть точек и каких-то шифров (добавочных обозначений). Струкутура базовых обозначений документов устанавливается проектной организацией и может быть очень сложной.

Но, безусловно, не должно быть документов с полностью повторяющимся обозначением. Единое обозначение может быть только на разных листах одного документа.

Может логичнее присвоить обозначение 2345-АРТ, 2345-АРГ, а прилагаемые документы 2345-АРТ.ЛС

Таким образом будут вводиться нестандартные шифры разделов ПД или марки основных комплектов РД. А они заданы в ГОСТ.

[Alex_PKU]

Сообщение от Doka А где в ГОСТ Р 21.1101 прямая взаимосвязь наличия точки и прилагаемых документов?

п. 4.2.7

Сообщение от Doka А вот, что такое "прилагаемые документы" в проектной документации, убей Бог, не понимаю!

Пример: Заключение ГИБДД о согласовании проекта (раздел ПЗУ);
Расчеты шума, КЭО, ... (раздел АР)

Как-то смущает обозначение 2345-АР.Т.РР (расчеты)

Сообщение от ShaggyDoc Нет. То, что у "прилагаемых" документов есть дополнительные "шифры", не означает, что у других, "не прилагаемых" документов, не может быть точек и каких-то шифров (добавочных обозначений). Струкутура базовых обозначений документов устанавливается проектной организацией и может быть очень сложной.

В базовом обозначении - да, хоть: «.»; «-» или «/» (проектная организация устанавливает самостоятельно).
Но базовое обозначение до дефиса, а после - шифр раздела ПД (шифр тома)

А они заданы в ГОСТ

2345-АР.Т и 2345-АР.Г

- уже не стандартные, да и систему обозначения текстовых и графических документов, входящих в состав тома, проектная организация устанавливает самостоятельно (п. 4.1.3, ГОСТ)

[Сорокин]

Alex_PKU
"Прилагаемые документы" - этот термин применяется исключительно в "рабочей документации" и не имеет никакого отношения к стадии "проектная документация".
Так, кстати
Уже неоднократно здесь на форуме писалось, что в проектной документации, нет не только "прилагаемых документов", но и "общих данных" и "общих указаний".

[Alex_PKU]

Сообщение от Сорокин Уже неоднократно здесь на форуме писалось, что в проектной документации, нет не только "прилагаемых документов", но и "общих данных" и "общих указаний".

Читал и понял, что к текстовой части - могут быть, только называются - приложения.

Сообщение от Alex_PKU Пример: Заключение ГИБДД о согласовании проекта (раздел ПЗУ)

- так и оформляется, а как быть с:

Сообщение от Alex_PKU Расчеты шума, КЭО, ... (раздел АР)

включать в ПД, как Часть раздела АР?

[Сорокин]

Все эти заключения должны быть получены во время разработки проектной документации, а их копии приложены в проектной документации. Все они в соответствии с постановлением № 87 прикладываются в разделе "Пояснительная записка" - там, где "иные исходно-разрешительные документы, установленные законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, в том числе техническими и градостроительными регламентами".
Согласование с ГИБДД носит рекомендуемый характер, в соответствии с Федеральным законом «О безопасности дорожного движения» (часть 2, глава IV) ответственность за соответствие дорог установленным требованиям в части обеспечения безопасности дорожного движения на этапе проектирования возлагается на исполнителя проекта.
Про расчеты написано в п. 4.1.9 ГОСТ Р 21.1101-2009.
Согласно же тексту постановления № 87, в текстовых частях приводятся "результаты расчетов".

[APS]

Прошу совета.
Как оформить титульный лист, если: лицензия выданная до IV.2012г отменена, допуска СРО нет.
Проект электроснабжения перевода жилого помещения под магазин или частного дома

Сообщение от APS Как оформить титульный лист, если: лицензия выданная до IV.2012г отменена, допуска СРО нет.

А никак! Вы не имеете права заниматься проектированием. Иначе это будет расценено как незаконная предпринимательская деятельность. Но есть виды строитеьных работ, которые не требуют наличия каких-либо лицензий и СРО. Пора, наконец, прочитать ст. 48 и главу 6.1 Градкодекса, постановление Правиельства № 48, Приказ Минрегиона № 624, Федеральный закон № 240-ФЗ (если форум читать западло).

[Alex_PKU]

Сообщение от Сорокин прикладываются в разделе "Пояснительная записка"

если правильно понимаю, то любые «заключения» только Приложением к -ПЗ (Раздел ПЗ), даже если они относятся только к одному какому-то конкретному разделу. К текстовым частям других разделов приложений быть не может!?
А как включить/записать «Теплоэнергетический паспорт здания» (раздел «энергоэфективность»), как раздел (глава) текстовой части раздела -ЭФ?

Сообщение от Сорокин Согласно же тексту постановления № 87, в текстовых частях приводятся "результаты расчетов".

Вроде логично, приводить в ПД только результаты расчетов и/или выводы со ссылкой на расчет, но Положение о составе разделов ПД (П87) требует наличие обоснований принятых решений. Обосновать - это подкрепить доказательствами, т.е. - расчет.
В п. 4.1.9 ГОСТ сказано про конструктивные и технологические, получается другие можно включать в ПД.
Исходя из этого архитекторы нашей организации всегда включают в ПД расчеты АР (шум, ...) мотивируя: «что экспертиза обязательно запросит».

[Karlson1974]

Сообщение от Сорокин Все эти заключения должны быть получены во время разработки проектной документации, а их копии приложены в проектной документации.

Идеальный вариант разработки, согласования и экспертизы ПД:
1. Проектировщик разрабатывает проект и передает его заказчику.
2. Заказчик получает ВСЕ необходимые согласования и экспертизы (кроме гос.эксп.) по ПОЛНОСТЬЮ ЗАВЕРШЕННОМУ проекту.
3. Заказчик передает в гос. экспертизу проект и все согласования, и получает положительное заключение экспертизы
Т.о. в проекте не должно быть ссылок на согласования и т.п. по проекту. Нарушается хронология работы.
А вот, например, ссылка на Заключение СЭС по размещению объекта, полученная по эскизному проекту, конечно, должна быть.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин! Ответьте пожалуйста на 2 вопроса по внесению изменений в текстовую рабочую документацию, да и в проектную:
1.Так как ГОСТ Р 21.1101-2009 не предусмотрел таблицу регистрации изменений (какая была в ГОСТ 21.101-97) для текстовой раб. документации, то возможно ли применить для этих целей табл. рег. изменений по форме 11 приложения М ГОСТ Р 21.1101-2009, как для проектной документации и расположить её также на последней странице текст. док-та раб. документации, а на титульном листе, само собой по форме 10, того же приложения?
2. В п. 7.1.3.21 перечисление д) ГОСТ Р 21.1101-2009 говорится о подписи лица, ответственного за правильность внесения изменений (подпись нормоконтролера проставляют на поле для подшивки листа).
Считаем, что ответственным лицом за внесение изменений в проектную продукцию является только ГИП, точно так же, как и при разработке новой проектной продукции. Необходимость внесения изменений в проектную продукцию и разрешение на их внесение в подлинник дает ГИП, поэтому и контроль за полноту внесения изменений должен осуществлять ГИП. Внесение изменений в проектную продукцию производится под руководством руководителей групп, т.е. они являются исполнителями в рамках своих должностных обязанностей и ставят свои подписи на измененных листах тект. док-та и на измененных чертежах, как лицо, осуществляющее технический контроль, подпись же нормоконтролера, подтверждающего правильность оформления внесения изменений - на поле для подшивки. Соответственно ГИП, как ответственное лицо за выпуск документации, своей подписью утверждает внесённые изменения и расписывается на тит. листе проектной документации в табл. рег. изм., а для раб. документации - на первом листе общих данных в табл. изм. в основной надписи, причем подписи должны быть везде разборчивыми. Правильно ли мы считаем? Подтвердите или опровергните.

[Владимир_Д]

Сообщение от Tvordovski Эксперт не должен указывать какие тех регламенты были нарушены? ?

1. А где сказано что он не должен подсказать более конкретно... а по человечески.... или они все там Tvordovski
2. В ППРФ №87 (вплоть до редакции от 20-12-2009) написано, что до декабря 2009, выполненная пректная документация ("проектная и рабочая документация") должны проходить экспертизу по старым нормативам, а с 30марта 2010 после выхода ГОСТ Р 21.1101-2009 "Основные требования к оформлению П и Р докментации" - получите сполна по заслугам....все долно выполняться по ним
№. Кто старше: ППРФ указал, а ГОСТ - как нужно выполнять и докладывать...
Пока, Владимир

[Сорокин]

Ветеран
1. Сразу разберемся, о каких текстовых документах рабочей документации идет речь? Сейчас, по существу – осталась только лишь спецификация оборудования, изделий и материалов. Какие еще текстовые документы есть в рабочей документации (если по стандартам СПДС)? Кроме того, это было не обязательно, а только лишь «рекомендуется».
В ГОСТ 21.110-95 также было записано, что для этой спецификации «Допускается титульный лист не выполнять», что и делается в большинстве организаций. Где тогда размещать таблицу согласно п. 7.5.21 ГОСТ 21.101-97.
Как авторы ГОСТ 21.101-97 предполагали размещать такую здоровенную таблицу «на титульном листе» - из стандарта было непонятно и в форме титульного листа не было указано.
Учитывая эти два обстоятельства, при обсуждении проекта стандарта эта таблица была использована для текстовых документов проектной документации, и то не на титульном листе, а на последнем листе текстовой части.
2. Честно говоря, всё это списано с предыдущего стандарта и при обсуждении проекта не вызвало каких-либо замечаний. Точно такая же формулировка приведена и в стандарте ЕСКД (ГОСТ 2.503-90). Мне, всё же, кажется, это не та ответственность и что ГИП тут не причем. Он расписывается на Разрешении на внесение изменений, и если внесение изменений осуществляется заменой листов или всего документа – тогда в основных надписях и на титульных листах уже новой документации. В таблице же (в основной надписи) должна быть подпись специалиста, действительно вносившего изменения, а то ведь если не будет его подписи – как его потом найти и прищучить, если что-то не так? В новой табличке изменений на титульном листе – да, возможно. ГИП.

Владимир_Д А где сказано что он не должен подсказать более конкретно... а по человечески.... или они все там Tvordovski
А вот здесь и сказано:
http://www.gge.ru/docs/14p.doc

[Владимир_Д]

Сообщение от Doka Владимир_Д А где сказано что он не должен подсказать более конкретно... а по человечески.... или они все там Tvordovski А вот здесь и сказано: http://www.gge.ru/docs/14p.doc

Мне аж глаза как у смайлика:
Во-первых это внутреннийдокумент - ФГУ “Главгосэкспертиза России” РАСПОРЯЖЕНИЕ от 17 февраля 2009 года № 14-р ...утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 05.03.2007 г. №145, считаю необходимым:....
Во-вторых, а мы уже начали работать по новому ППРФ №87 от 16.02.08 и в соответствии ГОСТ Р 21.1101-2009 с 30 марта 2010.
В течение указанного полгода здеь на форуме один шум, и очевидно предсатвители экспертизы присутствуют, но молчат, т.к. сами не могут понять новшества....

Хочется видеть реакцию ФГУ “Главгосэкспертиза России” - или в мутной воде рыбку ловить легче!? - пословица, хотя и бессмыслена в данной ситуации

При всем уважении к вам, я пока на свом стою: замечания к ПД делать не одной фразой, а конкретно, что неправильно, а не как его делать, например, не в соответствии ППРФ о разделах или оформлено не по ГОСТ такой-то раздел и т.д.

СПАСИБО

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир_Д я пока на свом стою: замечания к ПД делать не одной фразой, а конкретно, что неправильно, а не как его делать, например, не в соответствии ППРФ о разделах или оформлено не по ГОСТ такой-то раздел и т.д.

Так на этом все "стоят". В заключении любой экспертизы должны быть конкретные ссылки на обнаруженные нарушения норм. Но эксперты, как и проектировщики, бывают "хорошие и разные". "Разных" тоже много.

Задачей экспертизы является

.. оценка ее соответствия требованиям технических регламентов..

Это записано во всех нормативных актах по экспертизе. Заявитель вправе требовать указаний на конкретные нарушенные "пункты", а не получать "а я бы так сделала...". Только боятся заявители требовать.

А в приложенном Doka распоряжении нет ничего особенного и криминального. Правильное распоряжение. Оно касается всяких личных контактов, продвижении любимых фирм и прочего.

Есть у эксперта конкретные претензии - отрази их в официальном заключении, а не разговоры разговаривай непосредственно с проектировщиком на тему "ты бы ..., а я бы...".

очевидно предсатвители экспертизы присутствуют, но молчат, т.к. сами не могут понять новшества....

Совершенно не "очевидно". Ни один из знакомых мне экспертов по форумам не лазит. А если кто-то и есть, то, по Закону о госслужбе, не имеет право комментировать нормативные правовые акты и действия государственных органов. Мне можно - "дедушка старый, ему все равно" Но я не представитель госэкспертизы.

Если же есть претензии по "неконкретности" заключения по конкретному проекту - отбивайтесь письменно. Если кишка не тонка и рыльце не в пуху. Если есть жалобы на эксперта - подавайте в вышестоящий орган. Можно через Интернет, через почтовую форму на сайте. Уверяю - эти жалобы попадают "куда положено". Оставите свой реальный адрес - получите ответ.

Вопросы на общие темы типа "почему нет правды", "доколе", и т.п. тоже надо задавать через сайты органов власти, а не здесь. По закону №8-ФЗ обязательно получите ответ.