[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Сорокин]

Сообщение от SetQ Подскажите в каком ГОСТе написано,

ГОСТ 21.501-93, пункт 3.3.13 - 3), 4). черт. 4, :

[Askarov]

Ув. Сорокин допускается ли изменять состав раздела? Например исключать какой-либо пункт из-за отсутствия, при этом сбивать нумерацию пунктов раздела (а,б,в,г,д...).Или же объединять эти пункты (следуя логистике данного объекта). Заранее благодарен.

[Сорокин]

Сообщение от Askarov допускается ли изменять состав раздела? Например исключать какой-либо пункт из-за отсутствия, при этом сбивать нумерацию пунктов раздела (а,б,в,г,д...)

Это не моя вахта. Тут должны отвечать авторы этого документа - что они имели в виду. Но мое мнение по этому поводу - пожалуйста.

В ПП 87 даны не пункты раздела, а обозначение структурных элементов этого нормативного акта правительства РФ.
Текстовые части (ПЗ) разделов и подразделов выполняются как текстовые документы по ГОСТ 2.105-95 со структурой по этому стандарту. Т.е. обозначения пунктов по ПП 87 совсем тут не причем (как же нас всех замордовали, что это уже нужно объяснять! Раньше такое даже бы в голову не пришло).
Совсем ничего не значит, что в этой текстовой части согласно этому стандарту структурные элементы также называются разделами и подразделами (в ТЧ или ПЗ - (как угодно) слова раздел, подраздел , пункт подпункт - не пишутся, поэтому как назваются эти структурные элементы - неважно. Они просто нумеруются). Так вот, в качестве наименований этих разделов текстовой части нужно (лучше) применять содержащийся в пунктах ПП 87 ( а). б) и т.п.) текст.
По поводу "сбивания нумерации". О нумерации я уже написал выше. Здесь лучше говорить о последовательности приведения. Так как мы теперь всего боимся, то последовательность лучше соблюдать.
Т.к. ПП 87 - абстрактный (универсальный) документ, относящийся абсолютно ко всему, то, совершенно естественно, что в каком-то конкретном объекте абсолютно всего может не быть.
Если заказчику или эксперту нужно объяснять совершенно очевидные вещи, то тогда конечно. Но многое, что не нужно делать на этом объекте, должно быть написано уже в задании на проектирование. Ведь от этого зависит и объем документации и ее стоимость.

[Polkovnik]

Соглашусь с "Сорокин". От себя только добавлю, что если даже в Техническом задании исключены конкретные проектные работы, то абсолютно не лишним будет отдублировать это в соответствующем разделе (подразделе)проектной документации сославшись на пункт Технического задания.
Также постановление №145 гласит:
24. Основаниями для отказа в принятии проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, представленных на государственную экспертизу, являются:
б) несоответствие разделов проектной документации требованиям к содержанию разделов проектной документации, установленным в соответствии с частью 13 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации; - а это наше ПП №87 утвержденное Правительством РФ!
Поэтому если Вы самостоятельно неотобразите в проектной документации то, что обязательным считается по ПП№87, формально эксперт будет прав, написав в замечаниях- раздел (подраздел) не выполнен в полном соответствии с ПП№87.(Я уже ни один раз с этим столкнулся). А если Вы все таки озвучите в ПД данный пункт и обоснованно(!!!) обьясните почему он исключён, то вопросов не будет. Как правило это занимает две-три строчки, не повод брыкаться и сопротивляться.

[Ворчун]

От себя добавлю. Бывает и так, что оформляется раздел 10.1, а в текстовой части на 1,5 страницы приводится обоснованием, почему он не подлежит разработке (площадь вагончиков на карьере ПГС составляет менее 50 кв. м). Причём по разделу 10 такого маразма может не быть, Ну, вроде, какие инвалиды на карьере ПГС могут быть - козе же понятно.
Как говорил Эйнштейн:
- Есть две вещи, которые бесконечны - Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт первой я сомневаюсь.

[ShaggyDoc]

Поэтому если Вы самостоятельно не отобразите в проектной документации то, что обязательным считается по ПП№87, формально эксперт будет прав, написав в замечаниях- раздел (подраздел) не выполнен в полном соответствии с ПП№87.(Я уже ни один раз с этим столкнулся). А если Вы все таки озвучите в ПД данный пункт и обоснованно(!!!) обьясните почему он исключён, то вопросов не будет. Как правило это занимает две-три строчки, не повод брыкаться и сопротивляться.

Именно это я всегда советую. Бороться с формализмом можно только формальными методами. Нарисуйте "раздел" из 2-3 строчек и никто не скажет, что он не выполнен.

[Сорокин]

Сообщение от Polkovnik б) несоответствие разделов проектной документации требованиям к содержанию разделов проектной документации, установленным в соответствии с частью 13 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации;

Вообще-то, давно замечено, что это ерунда какая-то, которая до сих пор почему-то не исправлена.
Ведь именно это определяется в процессе самой экспертизы, но никак не до нее.

[Danver]

Сообщение от ShaggyDoc Нарисуйте "раздел" из 2-3 строчек и никто не скажет, что он не выполнен.

В большинстве случаев эксперты не идиоты. Хватает задания на проектирование. А вот если состряпать "пустой" раздел, и на вопрос эксперта: "а зачем?", идиотом будет выглядеть как раз проектировщик.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Danver В большинстве случаев эксперты не идиоты. Хватает задания на проектирование. А вот если состряпать "пустой" раздел, и на вопрос эксперта: "а зачем?", идиотом будет выглядеть как раз проектировщик.

Да, не идиоты. Но всего лишь в большинстве. Первым делом госэксперт подчиняется своему должностному регламенту и регламенту проведения экспертизы. А там один из пунктов - соответствие состава ПД Постановлению.

Конечно, в задании на проектирование много чего можно написать, но написать надо грамотно. И совсем не факт, что из задания вытекает, что такие-то разделы не надо делать. Да и соответствие ПД заданию будет проверяться опосля. Вот потому лучше все-таки сделать "пустой" раздел, в котором объяснить, почему именно он пустой. Например на основании такого-то пункта задания.

Легче будет, если поленившись сделать несколько пустых разделов, потом потерять время (и деньги) на повторную экспертизу?

[Polkovnik]

Не надо забывать, что до эксперта надо пройти приемщика! Уже на этой стадии могут возникнуть вопросы у самого приемщика. Он такой же наемный сотрудник и боится потерять место. Как мне объяснял приемщик из СПб Филиала Главгоса, "...Мне же потом ведущий эксперт надает по голове если я приму докум-ю не в полном комплекте.."
Именно поэтому,я , работая на нефтеперерабатывающем предприятии-опасном производственном объекте, где по определению (ФЗ-116) не могут работать люди ограниченные в движении, каждый раз писменно объясняю в составе разделов проектной документации, почему и на основании чего не разрабатываю Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" или Раздел 11 "Смета на строительство объектов капитального строительства",т.к. деньги не бюджетные, а свои.
Другой приемщик говорит:- "в ПП№87 черным по белому сказано Проектная документация на объекты капитального строительства производственного и непроизводственного назначения состоит из 12 разделов (линейные 10).Принесете мне меньше 11-ти (т.к 12-го может и небыть, если не обязывают соответств-е Федеральные законы и пр.) (или 9)- разверну! И формально будет прав! И хорошо когда ты из пригорода или из СПБ. А если ты прилетел черт знает от куда? Надо тебе это! Так что я лучше буду выглядеть "идиотом" в глазах приемщика и экспертов, зато нервов меньше потрачу..и оставлю их на отработку замечаний по проекту!!!Короче, у каждого своя голова- на то мы и ГИПы и проектировщики, что бы принимать решения!!Удачи!

[Ворчун]

Сообщение от Polkovnik Поэтому если Вы самостоятельно неотобразите в проектной документации то, что обязательным считается по ПП№87, формально эксперт будет прав, написав в замечаниях- раздел (подраздел) не выполнен в полном соответствии с ПП№87.(Я уже ни один раз с этим столкнулся). А если Вы все таки озвучите в ПД данный пункт и обоснованно(!!!) обьясните почему он исключён, то вопросов не будет. Как правило это занимает две-три строчки, не повод брыкаться и сопротивляться.

Настоящий Полковник! Зришь в корень! А вот если создадите раздел, да ещё номер ему присвоите, да ещё обозначение придумаете, да ещё всё это распишите в ведомости "Состав проектной документации", то нахлебаетесь в экспертизе по полной.
Потом, есть толковое разъяснение в сборнике 1 (см. вопрос 18).
"....Однако не будет нарушением, если в составе проектной документации будут приведены наименования неразрабатываемых в данной проектной документации разделов. В этом случае, в графе "Примечание" пишется "Раздел не разрабатывается", а графы "Номер тома" и "Обозначение" не заполняются.

[ShaggyDoc]

Потом, есть толковое разъяснение в сборнике 1 (см. вопрос 18). "....Однако не будет нарушением...

И тетя-приемщица скажет, что ей плевать на "толковые разъяснения", она действует по своей инструкции, "вас много, а я одна" и ваще, "выйди вон из дверей".

[Владимир.]

Сообщение от Ворчун В этом случае, в графе "Примечание" пишется "Раздел не разрабатывается", а графы "Номер тома" и "Обозначение" не заполняются.

Мы так и делаем

[Сорокин]

Сообщение от ShaggyDoc И тетя-приемщица скажет, что ей плевать на "толковые разъяснения", она действует по своей инструкции, "вас много, а я одна" и ваще, "выйди вон из дверей".

В этих словах, наверное, самого уважаемого человека на форуме, - приведен пример тупизны и формализма, поразивших нашу страну.
Все мы, оказывается, работаем на "тетю - приемщицу".
Вроде бы, всем должно быть понятно, что если раздел не разрабатывается на совершенно законном основании - как об этом написано в Кодексе и постановлении правительства, то его не должно быть даже в виде титульного листа, за которым ничего нет. Так получается, что мы в любой объект должны вставить разделы (подразделы) ГОЧС, декларацию промышленной безопасности, декларацию гидротехнических сооружений и т.п.
В проект жилого дома вписываем все эти разделы, формально делаем "томик" из трех страниц в котором пишем на 1/3 страницы выписку из закона и обосновываем, что жилой дом - не опасный производственный объект? Так предлагается - довести всё до маразма, чтобы всем было стыдно?
Достаточно объяснения в разделе "Пояснительная записка".
И проверять соответствие проектной документации (в том числе, и ее полноту) должна не "тетя - приемщица", а аттестованный эксперт. Если это не так - значит нужно писать об изменении ошибочных формулировок в документе (не на форум).
Дело "тети" - принять тома по описи, форма которой установлена в данной экспертизе.

Кстати, формальное (даже, формалистское - если есть такое слово) превращение номеров частей Градостроительного кодекса, в том числе, и вставленных новых частей с индексом "прим", а также "и др." в номера разделов - это тоже признак маразма, но уже на государственном уровне. Изобретателю раздела 12 нужно присудить премию "за формализм".

[n.kontr]

Уважаемые коллеги, кто-нибудь выпускает текстовую часть тома не одним документом, а несколькими? Например,

2345-ИОС4.ТЧ1 "Отопление и вентиляция. Текстовая часть. " 2345-ИОС4.ТЧ2 "Тепловые сети. Текстовая часть. " 2345-ИОС4.ТЧ3 "Кондиционирование. Текстовая часть. "

Соответственно для каждого из указанных документов свой список исполнителей и, при наличии, свои приложения.
В содержании тома, помимо содержания тома и состава проектной документации, перечисляем указанные документы текстовой части и документы графической части, например

2345-ИОС4.ГЧ1 "Отопление и вентиляция. Графическая часть. " лист 1 ..... лист 2 ..... .... 2345-ИОС4.ГЧ2 "Тепловые сети. Графическая часть. " лист 1 .... лист 2 .... ... 2345-ИОС4.ГЧ3 "Кондиционирование. Графическая часть. " лист 1 .... лист 2 .... ....

Предвижу комментарии:
"А почему бы не сделать отдельными книгами?"
Отвечаю. Не хотелось бы при малом объёме плодить тома - "дистрофики".
"А почему бы не сделать текстовую часть одним документом?"
Отвечаю. 1 Хочу исключить временные и прочие издержки связанные с выполнением функций "ведущей марки" которая собирает документ из материалов предоставляемых другими марками. 2 При внесении изменений документ заменяется в полном объёме, то есть при оформлении отдельными документами по вине ошибок одной марки нужно исключить необходимость перевыпуска документов двух других марок, как следствие исключить необходимость переподписания, пересогласования и проч.

Интересуют прецеденты, реакция экспертизы на данный принцип оформления и, в общем, мнение проектировщиков. Критика приветствуется

P.S. Под "маркой" формально подразумеваю материалы по видам строительных и монтажных работ, которые в рабочей документации оформляются отдельными комплектами рабочих чертежей. Как следствие, разбивка работ по "маркам" отразилось на организационной структуре организации и, неизбежно, на взаимодействии при выполнении проектной документации.

[Владимир.]

Сообщение от n.kontr Интересуют прецеденты, реакция экспертизы на данный принцип оформления

У нас перечисленное выше -одна специальность.
А вообще, в составе проектной документации, например, раздел 5 делится на 7 подразделов (по "специальностям"), а подразделы делим на части, по "объектам", а части на книги, потому как документации много. Итого номер тома имеет вид типа 5.7.5.3

[n.kontr]

Сообщение от Владимир. ... а подразделы делим на части, по "объектам"...

Думаю это не очень удобно в нашем случае. Сооружений десятки, и попасть на тотальную "перенумерацию" при исключении какого-то сооружения на финальном этапе перед сдачей в экспертизу - не очень радужная перспектива.

[Владимир.]

Сообщение от n.kontr при исключении какого-то сооружения на финальном этапе перед сдачей в экспертизу

По сооружениям у нас нет разделения.
У нас "объект" это большая производственная площадка (или комплекс площадок). Практически невероятно её исключение перед экспертизой.

[n.kontr]

Сообщение от Владимир. По сооружениям у нас нет разделения. У нас "объект" это большая производственная площадка (или комплекс площадок). Практически невероятно её исключение перед экспертизой.

Теперь понял, спасибо.

[Arhi78]

Есть ли понятие "рабочая документация с согласовательной частью"?
Как оформляется в один том рабочая документация для согласования? (Не переделывать же чертежи из РД в ПД)

Допустим, наклонный пандус для инвалидов (уже есть как составная часть другого проекта). Беру его куски из КЖ, КМ и делаю полноценный АС.
Дальше дополняю эти чертежи Текстовой Частью, согласно ППРФ №87.

Как это все правильно сшить в один том? Что писать на титуле и обложке тома?
Загвоздка в ТЗ - стоит задача РД, согласовать и разрешение на проведение работ получить и все одним томом.

Список страниц проекта:
0 - Обложка ?????
1 - Титул ?????
2 - Содержание тома
1234-СП
1234-ПЗ
1234-АС
1234-АС.ЛС
3 - Состав проекта
том1: 1234-ПЗ
том1: 1234-АС
4 - Титул ПЗ
5 - Оглавление ПЗ (согласно ППРФ №87)
6-10 - текст
11 - Титул АС (можно и без него)
11-30 - чертежи и спецификации
31-35 - ЛокальнаяСмета (без титула или с оным)

Вопрос в том что в разделе АС везде стоит РД, а в этой недоПЗ стоит ПД
Что писать на титуле? Какой будет документация в этом томе? РабочийПроект?