[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Сорокин]

Сообщение от Tanya_S А какой штамп тогда используется для перечня элементов к схеме электрической принципиальной если он на отдельном листе (листах)?

Вроде бы я всё ответил.
Совершенно другое дело, что что бы ни было написано в ГОСТе СПДС, мало кто выполняет его на 100 %.
Это просто невозможно в машиностроении, но в строительном проектировании - запросто.
Изначально в СПДС было - все листы основного комплекта оформляют основными надписями по форме 3 - в том числе, и все листы общих данных.

[Tanya_S]

Спасибо! Я сегодня тоже прозрела Попробую теперь открыть глаза коллегам нынешним и с которыми работала раньше на оформление основной надписи.

Сообщение от Сорокин Большая часть документации на АС разрабатывается по стандартам ЕСКД и значительно меньшая - по СПДС.

Ну тогда уж совсем глупый вопрос: А по каким стандартам должна разрабатываться документация на АС - по ЕСКД или СПДС? Оттого мутанты и получаются, видимо, что все эти стандарты перемешались. Вот, например, тот же самый РМ 4-106-91 - как понять что это документ ЕСКД? И так как рабочая документация экспертизу не проходит, то проект за проектом выпускаются в виде мутантов, приходят новые люди, за ними другие и никто даже не подозревает, что проекты выполняются неправильно!

Сообщение от Сорокин Совершенно другое дело, что что бы ни было написано в ГОСТе СПДС, мало кто выполняет его на 100 %. Это просто невозможно в машиностроении, но в строительном проектировании - запросто.

Вы верно говорите. А почему такая практика повелась у строителей? Ваше мнение можно услышать?

[Сорокин]

Сообщение от Tanya_S А по каким стандартам должна разрабатываться документация на АС - по ЕСКД или СПДС?

ГОСТ 34.201 1989 года, т.е. ему почти 25 лет. Всё, что в нем написано про проектную документацию (для строительства) - устарело, по крайней мере, у нас в России.
Может быть, и до этого стандарта дойдет очередь.

Сообщение от VVapan4ik А почему такая практика повелась у строителей?

СПДС начала создаваться как аналог ЕСКД, но так и осталась недоразвитой -началась перестройка. перестрелка, разруха и т.п.
Многие планировавшиеся стандарты (по стадии "Проект", САПР, изысканиям) так и не были разработаны.
Многие из стандартов не перерабатывались по 30 лет. Кроме того, большинство из них - по рабочим чертежам, а сейчас идея "сверху" - рабочая документация только лишь "может разрабатываться".

В 90-е годы начали внедрять идею, что стандарты носят "рекомендательный" характер. У проектировщиков это прошло на "ура!".
Поэтому и получилось - кто в лес, кто по дрова. До сих пор расхлебываем.
Последние 5 лет ведется "актуализация" стандартов (которым по 30 лет).
Ничего принципиально нового, в частности, для САПР, пока никто создать не может и видимо, не хочет.

То же, кстати и по СНиПам.

Сообщение от Сорокин СПДС начала создаваться как аналог ЕСКД, но так и осталась недоразвитой -началась перестройка. перестрелка, разруха и т.п.

Спасибо за ответ! А то ж сами строители и не знают... Спрашивал же... Отвечали все как один - так принято и ты ничего не понимаешь

[Nike]

Сообщение от Tanya_S Значит даже при выполнении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами последующие листы схем выполняют со штампом по форме 3 ГОСТ 21.1101?

Сообщение от Сорокин Да! А в графе 4 основной надписи пишут наименование изображения (схемы).

Сообщение от Tanya_S Спасибо! Я сегодня тоже прозрела Попробую теперь открыть глаза коллегам нынешним и с которыми работала раньше на оформление основной надписи.

И что же вы теперь будете делать?
Лепить везде большие штампы и каждому фрагменту одной схемы придумывать наименование?
"Фрагмент 1 схемы соединений ЩАОЗ-6", "Фрагмент 2 схемы соединений ЩАОЗ-6" ... ?
Или назвать схему таблицей, чтобы избавиться от больших штампов?

Что делать?

Сообщение от Nike И что же вы теперь будете делать? Лепить везде большие штампы и каждому фрагменту одной схемы придумывать наименование?

Ты так ничего и не понял ((((

[Nike]

Сообщение от VVapan4ik Ты так ничего и не понял ((((

Что не понял?
Только много не пфлуди, а то вопрос затеряется..

[Tanya_S]

Рассказать-то я расскажу (уже начала ), но вот что будем делать пока, честно говоря, не знаю. Я сама работала не в одной организации, сейчас поспрашивала людей, которые работали в других местах (даже других городах) и не нашла пока тех кто при выполнении проектов отдельными документами (марки А... и электротехнические марки) на последующих листах схем выполняли большие штампы.
Мне тоже кажется, что маленький штамп это удобно - большой штамп съедает много места на листе и не понятно зачем он нужен, и почему в СПДС сделали этот момент отличным от ЕСКД, если это многим удобно. И от заказчиков никогда не было замечаний по поводу штампов на последующих листах документов...
В общем, вчера, конечно, очень сильно пошатнулись мои устои, но мне интересно было разобраться в этом вопросе самой, чтобы знать как все-таки правильно.
Спасибо, Вам, Николай Иванович, ОГРОМНОЕ за подробные разъяснения!

[Nike]

В общем, есть желание и есть основания допускать применение штампа по форме 6 не только в последующих листах "чертежей строительных изделий и текстовых документов",
но и в других документах, имеющих одно наименование, например для схем.
Tanya_S, Вы согласны?
Ув. Сорокин, а как думаете Вы?

[Tanya_S]

Да я-то согласна, но кто я такая...

И еще в защиту маленького штампа - не всех заказчиков устраивают электронные подписи. Это ж сколько времени надо подписать каждый лист...

Так устроены люди - всегда ищут себе оправдание...

[Nike]

Tanya_S, Вы одна из тех, кто может сейчас (попытаться) повлиять на эту несправедливость

[Tanya_S]

И еще вопрос к VVapan4ik
Учитывая вышесказанное, как же можно тогда делать перечень элементов к электрической принципиальной схеме на листе с маленьким штампом (по форме 6)? Если на всех листах схем надо делать штамп по форме 3, то тогда и перечень элементов должен быть на листе с таким же штампом, а если перечень рассматривать как текстовый документ, то тогда штамп нужно делать по форме 5 и присваивать обозначение документу. А это опять же получается приходим к ЕСКД.

Сообщение от Tanya_S Учитывая вышесказанное, как же можно тогда делать перечень элементов к электрической принципиальной схеме на листе с маленьким штампом (по форме 6)? Если на всех листах схем надо делать штамп по форме 3

Я уже говорил свою позицию Nike неоднократно и еще раз повторю. В рамках одного документа (читай чертежа) и в рамках в данном случае "схемы", как вида чертежа, я настаиваю, что первый лист чертежа должен быть со штампом по форме 3, а последующие листы этого же (ключевое слово) чертежа должны быть со штампом по форме 6. Перечень же элементов тоже сам по-себе не абстрактен, а принадлежит "схеме" и поэтому этот перечень делается с таким же обозначением документа, как и сама "схема". И, соответственно, у перечня элементов будет штамп по форме 6. Также и с нумерацией. Первый лист чертежа нумеруется - Лист 1 и Листов, к примеру, 2. На втором листе чертежа ставится - Лист 2. Это моя позиция.
Сорокин же или оговорился, или действительно считает так, как его поняли вы и Nike. Пусть он сам объяснит путаницу, раз она возникла по его причине. Может в его воззрениях есть сакральный смысл. Я его пока не вижу.

[Сорокин]

Еще раз о штампах.
Форма 3 применяется на всех листах графических документов проектной документации и на всех листах основных комплектов рабочих чертежей, когда он выпускается одним документом.
Под графическими документами понимаются чертежи и схемы.

Я здесь не написал ничего нового - это положение действует уже почти 40 лет (начиная с СН 460-74) и никогда не менялось.
СПДС (хотя в ней и используются многие стандарты ЕСКД) в части основных надписей - другая система со своими правилами. ГОСТ 2.104-2006 не применяется в СПДС.
В графе 4 основной надписи по форме 3 записывают наименования изображений на чертеже. Этого нет в ЕСКД.
В ведомости рабочих чертежей основного комплекта (в Общих данных) в графе "Наименование" записывают то же самое, что и в графе 4 в основной надписи.
Это тоже аксиома СПДС.
То же для листов графической части проектной документации (в содержании).
Это, что касается традиционного (основного) способа оформления основного комплекта.

О допускаемом (отдельными документами) написано в соответствующих электротехнических стандартах и по автоматизации.

Что касается формы 6 ("маленького штампа"), то все написано в подразделе 5.2 и в примечании к форме 6 в приложении Ж.

Всё остальное - самодеятельность или домыслы.

[Nike]

Сорокин, спасибо за ответ.

Таким образом, применение "последующих" листов и штампов по форме 6 в схемах неправомерно?

Как следует оформлять Схему, которая не умещается на одном листе?

Сообщение от Nike Последний вопрос. Как следует оформлять Схему, которая не умещается на одном листе?

Поправлю немного вопрос. Как оформлять схему, если приходится дробить чертеж на несколько листов. Вы ж говорите, что последующие листы у схемы должны быть по форме 3 и только. Форма 6 не допускается.

[Сорокин]

п. 5.5.11 - если по правилам

Сообщение от Сорокин п. 5.5.11 - если по правилам

Вопрос про штампы. У последующих листов может быть штамп по форме 6? Или только по форме 3, как вы утверждаете уже второй раз? Может вы ошибаетесь? Откуда такая уверенность?

[Сорокин]

Я всё написал в 1315 и я не ошибаюсь (в данном случае).
Уверенность автора.