[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

Сообщение от Сорокин В нем, правда, не учтен ГОСТ Р 21.1101-97, но это не так и важно

...-97, Это конечно описка и не принципиально. Но вот Вы, коллега, отвечали на вопрос

Сообщение от Vlamos С трудом нашел на сайте приказ ,спасибо. Почему-то ГОСТ введен "впервые",а не "взамен".

Сообщение от Сорокин Почему "ВПЕРВЫЕ". Этот стандарт российский, а 1997 года - межгосударственный. Это разные категории стандартов. Такого российского стандарта прежде не было и он введен в одностороннем порядке. Стандарт 1997 года продолжает действовать в других странах, принявших его.

Я целиком и полностью согласен с вашим объяснением. Но, посмотрите, что в итоге вошло (или всё-таки не вошло?) в окончательную редакцию многострадального ГОСТ. Я мею ввиду п. 5 раздела "Сведения о стандарте". На каком этапе это было включено в стандарт? Похоже, Вы об этом ещё не знаете. Пожалуйста, прокомментируете эту ситуацию!
А теперь очередной вопрос. Вы, как один из авторов, или Ваша организация, как будете, если возникнет такая нобходимость, вносить поправки или изменения именно в этот ГОСТ? Или это может сделать любое юр. или физ. лицо?

[Сорокин]

Честно говоря, я не видел этой публикации и несколько удивлен, что "взамен". То же и в ГОСТ Р 21.1001-2009, но ГОСТ 21.001-93 ПРОДОЛЖАЕТ действовать! Никто же разработку межгосударственных стандартов (просто ГОСТ без Р) не отменил!
Если в ЦНС так посчитали, то "им видней".
Вносить изменения будет ЦНС, а моя организация - это только я один.

[ShaggyDoc]

Никто же разработку межгосударственных стандартов (просто ГОСТ без Р) не отменил

Зато "де-факто" отменились многие межгосударственные связи. Про таки "мелочи", как стандарты, в этом случае и не вспомнят.

[Анкона]

Сорокин, что-то у меня ум за разум зашёл и я зациклился на втором абзаце п. 8.4 ГОСТ 21.1101-2009.

8.4 Первым листом сброшюрованного документа или тома, состоящего из нескольких документов, а также альбома или папки с рабочей документацией, является титульный лист. Титульный лист выполняют по форме 12 приложения П. Примеры заполнения титульных листов приведены на рисунках Р.1 и Р.2 приложения Р. В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части не выполняют.

То есть к иным документам, включённым в том и не являющимся текстовыми (например, полученными от субподрядчика) нужно делать титульные листы? Значит внутри тома ещё титулы будут?

[Сорокин]

Например? Кроме того, мне кажется, что проектная документация субподрядчика должна (просто обязана) быть оформлена отдельным томом.
В стандарте речь шла лишь о том, что не нужно делать титульный лист к текстовой части раздела или подраздела (согласно пост. № 87) после титульного листа тома (это не одно и то же), т.к. два титульных листа почти подряд - это как-то не очень. Но если приложениями к этим текстовым частям (которые согласно ГОСТ 2.105 являются составными частями этой текстовой части и обозначаются буквами А, Б, В и т.д.) являются какие-либо документы с титульными листами (например, какие-либо ТУ, методики и т.п.), то, естественно, что эти титульные листы приводят.

[Нпроект]

А вот такой вопрос по п. 7.2.5 из ГОСТ 21.1101

"..., то в раздел "Пояснительная записка" в качестве приложения включают справку по форме, установленной органом государственной экспертизы,..."

Это что же орган госэкспертизы должен разработать форму такой справки или они уже разработали, а тогда ее взять?

[Сорокин]

На сайте Главгосэкспертизы
http://www.gge.ru/docs/reference_second.doc

[Murzic]

Не могли бы прояснить некоторые вопросы по ГОСТ 21.1101-2009:
1. Пусть есть маленькая "стройка", как то: реконструкция сети электроснабжения в небольшом офисном здании, без затрагивания остальных разделов (или например, прокладка пожарной сигнализации, СКС и т.п.). Т.е. когда "задействуется" только одна марка.
Как будет выглядеть проектная документация и насколько ее выполнение необходимо в случае если финансирование идет не через госбюджеты?
Пока у меня сложилось: обложка, титульный лист, содержание, состав проекта (? где указан 1 том), пояснительная записка, чертежи (общие схемы), прилагаемые документы (ТЗ на проектирование, например).
Лицензии СРО подшивать надо?
2. Допустим я в одном томе-"папке" хочу объединить комплект рабочих чертежей и прилагаемые документы, без смет (которые хочу выполнить отдельным альбомом). Как оформлять обложку в графе 5? Титульные листы для каждого документа в папке под обложкой должны быть свои или один общий с графой 5 дублирующей графу 5 обложки?
3. Можно ли выделять локальные сметы из разных марок в один общий том с общей сметой?
4. По п. 4.2.5 как должны выглядеть ссылки? Просто на первых листах документов "ЭМ.2", "ЭМ.3" и т.п. написать - "общие данные - см. "ЭМ.1"?
5. Общие данные я так понимаю снабжаются формой 3, графа 4 - "Начало" - "Продолжение" - "Окончание"?
6. Поле 12 обложки и титульного листа наносят только при появлении изменений? В П1 и П2 его нет.

[Сорокин]

1. Вопрос. А зачем всё это? Ведь все требования к проектной документации - имеется в виду подлежащей государственной экспертизе. Разве здесь нужна государственная экспертиза и нельзя обойтись одной рабочей документацией?
2. Не понял, о каких "титульных листах для каждого документа" идет речь в рабочей документации? Если для спецификации, то для нее титульный лист в данном случае совсем не нужен (см. второй абзац п.4.8 ГОСТ 21.110-95). Но даже, если будет, то что тут страшного?
3. Можно, если хочется.
4. Этой фразе про ссылки на общие данные почти 30 лет. Наверное, так и ссылаются.
5. Вопрос, конечно, интересный. Всё зависит от формы выпуска основного комплекта - одним документом или несколькими, как написано в вопросе 4.
Если одним документом - то именно так. Если общие данные - отдельный документ (ЭМ.1), выполняемый на листах А4 (или А3), то он - по всем признакам - текстовый документ, поэтому его первый лист - со штампом по форме 3 (по аналогии с п.4.8 ГОСТ 21.110-95), а последующие - по форме 6, как у любого текстового документа. То же самое относится и к кабельным журналам - при выпуске основного комплекта марки ЭМ, ЭО, ЭС и т.д. отдельными документами - кабельные журналы - текстовые документы. Ведь именно из-за кабельных журналов и была придумана такая форма выпуска электротехнической документации.
6. Именно так (п. 7.2.6 - второй абзац).

[Murzic]

1. Т.е. если документация не проходит в госэкспертизу, то проектную документацию не нужно оформлять? Полагал, что в проектной документации отражаются основные решения (так сказать концепция), которая согласуется с высоким руководством, а уж рабочка уже разбор "мелочи" и ее согласование можно спустить на уровень пониже (тут разделение ответственности на разных уровнях).
2. Пусть имеются: Рабочие чертежи ЭМ, спецификация ЭМ, лист заказа электрощита - хочется все объединить в одну брошюру, ну или сложить в папку. Для меня непонятно, что же писать в графе 5 на обложке. К тому же титульные листы должны быть у рабочих чертежей, спецификации и листа заказа щита или один общий?
3. Тут вопросов у экспертизы не будет ("на будущее")? Где это прописано?
4 и 5. ГОСТ 21.1703 - прямо указывается, что "общие данные" рабочий чертеж, к тому же "Схема (таблица) кроссировочньгх соединений на промежуточных щитах" - тоже явно не графический документ если выполнять в виде таблицы, но однозначно отнесен к "рабочим чертежам".
Всегда думал, что кабельные журналы относятся к "рабочим чертежам", так как без них невозможно осуществить монтаж, т.е. пустить монтажника с ними в работу (в отличии от остальных документов). А то что они имеют вид текстового документа - это дело второстепенное.
К тому же, я считал, что такая схема маркировки применена из-за того, что: во время монтажа щитов нужны схемы щитов, расключении в них кабелей - однолинейки, во время протяжки кабелей - планы и т.п., т.е. сделано чтобы каждый этап работ соответствовал определенному документу из чертежей для удобства монтажа.
К тому же, в п. 5.2.2 указаны конкретные документы (без приписки "например,"), к которым применяется формы 3-6.

[Сорокин]

1. Т.к. эта документация нужна только руководству организации-заказчика, то этот вопрос о составе этого тома и его оформлении с ним и решается.
2. В графе 5 тома (альбома), объединяющего несколько документов пишется наименование основного комплекта рабочих чертежей, например, "Силовое электрооборудование", а ниже - "Основной комплект рабочих чертежей и прилагаемые документы" - ведь именно это лежит в этом томе (альбоме, папке)? Есть довольно старый, но хороший документ по ЭТ документации, который я прикладываю. Его с определенными оговорками вполне можно применять и сейчас. (Оговорки относятся к отмененным ведомостям материалов и объемов работ). Там люди давно ответили на все ваши вопросы.
Где написано, что у рабочих чертежей должен быть титульный лист? Этого никогда не было. Рабочие чертежи начинаются с общих данных. Ни в одном из стандартов, относящихся к выполнению рабочих чертежей различных марок и речи нет о титульных листах. Вопрос о наличии или отсутствии титульного листа у прилагаемых документов решается в стандартах, относящихся к этим документам (ГОСТ 21.110-95, ГОСТ 21.114-95). Их может и не быть, если внимательно прочитать. (У нас спецификации никогда не оформляли титульными листами, не оформляют и сейчас). Там же в стандартах и формы ТЛ.
3. Этот стандарт по сетям проводной связи. В ГОСТ Р 21.1101 написано, что электротехнические марки и чертежи автоматизации допускается выполнять отдельными документами. Кроме того, разве от того, что основной комплект рабочих чертежей выпущен отдельными документами, он перестал быть основным комплектом? В этом случае вместо "Ведомости рабочих чертежей основного комплекта" составляется "Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей". Где тут противоречие? Всё это не новые требования - это было в ГОСТ 21.408-93, ГОСТ 21.607-82, ГОСТ 21.608-84, ГОСТ 21.613-88.
Существует еще множество электротехнических марок, по которым нет стандартов, но выполняется рабочая документация. Именно для нее и вставлен п.4.2.5. См. также вложенный документ, который как раз и относится к маркам, по которым нет ГОСТов.
По сметам. Было написано про локальные сметы в рабочей документации. Если хочется их объединить в один том - то можно. Именно это я и написал. Слово "брошюра" в стандарте отсутствует.
Рабочая документация не подлежит государственной экспертизе.
В проектной документации выполняется Раздел 11 "Смета на строительство...". Как он выполняется - см. пост. № 87.

[Murzic]

Спасибо за документ, изучу.
1. Здесь более-менее ясно.
2. >>Где написано, что у рабочих чертежей должен быть титульный лист?
В приложении П - П2 рекомендуется
Вопрос по существу в следующем: если в папке различные документы рабочей документации (независимо от марки), то они снабжаются одним титульным листом или один общий И возможно (при требованиях соответствующих ГОСТ) титульный лист на каждый документ.
К тому же смущает если писать "Основной комплект рабочих чертежей и прилагаемые документы" на обложке папки, т.е. на самом деле не указывается, что в прилагаемых документах лежит (может я туда чего не доложил, а если начать перечислять - то это "Содержание" получится).
3. Хм, странный подход. Чем кабельный журнал ЭМ достоин такого выделения, относительно журнал кроссировки в связи? Просто из-за того что исторически сложилось?
>>В этом случае вместо "Ведомости рабочих чертежей основного комплекта" составляется "Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей". Где тут противоречие?
Тут даже вопроса не было. Примеры оформления документации встречал и так и так.
>>Рабочая документация не подлежит государственной экспертизе
Да уже один раз не приняли Отобрали проектную, а эту назад отдали.

Если что, извиняюсь за нудение

[Сорокин]

Murzik почти запутал меня с этими титульными листами.
Титульные листы к прилагаемым документам (эскизным чертежам общих видов нетиповых изделий, опросных листов, строительных изделий и т.п.) нужно составлять только в тех случаях, когда их оформляют в виде ОТДЕЛЬНОГО выпуска ("брошюры"). При этом оформление в виде "выпуска" только лишь рекомендуется, а вовсе не обязательно (см.4.7 ГОСТ 21.114-95).
В этом случае к этому выпуску составляют еще и "содержание".
Когда все документы (основной комплект и все прилагаемые документы) брошюруют в один том, то к этому тому составляют одно содержание, в котором перечисляют все входящие в том документы.
Когда в папку - возможны варианты. Думайте сами. Но чертежи в этом случае - однозначно россыпью и никаких к ним отдельных тиульных листов.

[SAS]

Доброго времени суток, коллеги.
Прежде чем зайти на эту ветку, я воспользовался поиском по форуму. И ничего не найдя, решил обратиться к вам.
Итак. С 01.03.2010г. на территории РФ прекратил своё действие ГОСТ 21.203-78. Его сменил ГОСТ Р 21.1003-2009.
В п.7.1.3.25 ГОСТ Р 21.1101 обязывает на всех аннулированых и замененных листах подлинника проставлять штамп "аннулирован" по форме, приведенной в Приложении Г ГОСТ Р 21.1003.
Вопрос в следующем: видел ли кто-нибудь в глаза этот пресловутый(извиняюсь за жаргонизм) ГОСТ Р 21.1003, ведь прошло уже больше месяца с отмены старого ГОСТа?
Если кто-нибудь знает его местоположение в сети или еще где нибудь, то подскажите, пожалуйста, где именно его искать.

И еще. Давно интересовался, относить ли к опечаткам следующее: ГОСТ Р 21.1101, Приложение Н, Н.1, — поле 10 — инициалы и фамилии лиц, указанных на поле 7... Может быть всё-таки "на поле 8"?

С ув.

[Сорокин]

Официального издания "пресловутого" ГОСТ Р 21.1003-2009, впрочем, как и ГОСТ Р 21.1101-2009, пока нет. Всё, что есть в интернете - не официальные издания, как бы они не выглядели. В официальном издании эти опечатки исправлены.
Ровно также обязывал и ГОСТ 21.101-97 (п.7.5.23), и штамп (форма 11) - тот же.
Только не нужно "крестообразно" перечеркивать, т.к. в аналогичном пункте ГОСТ 21.203-79 (п.2.14) такое требование отсутствовало.

[SAS]

Спасибо за разъяснение.
В продолжение диалога хотел задать вот еще какой вопрос.
Тот же

Сообщение от ГОСТ Р 21.1101 Приложение Ж(обязательное), В графах основной надписи и дополнительных графах к ней (номера граф указаны в скобках) приводят: ... — в графе 10 —... Подписи главного инженера (архитектора) проекта являются обязательными на листах общих данных по рабочим чертежам, наиболее значимых листах рабочих чертежей, графической части проектной и отчетной изыскательской документации;...

Так вот, следует понимать эту фразу как написано или же все-таки как "графической части проектной и отчетной части изыскательской документации", или же еще как-нибудь иначе? И какие именно листы считать наиболее значимыми(исключая шелупонь типа всяких стремянок, схем зполнения проемов, элементов ограждений и других деталей)?

На подпись увесистого тома, который нужно выдать заказчику в 5 экземплярах уходит ооочень много рабочего времени. Что может обойтись без подписи ГИП(АП)а?

[Сорокин]

Какие чертежи "наиболее значимые" - должна установить сама проектная проектная организация в своем внутреннем документе с учетом мнения самих ГИПов. Ведь помимо этих чертежей ГИП расписывается на титульном листе тома (альбома и т.п.) с этой документацией, т.е. он и так за неё несет ответственность.
Кроме того о подписях "увесистого тома, который нужно выдать заказчику в 5 экземплярах" уже было ооочень много на этом форуме. Заказчику (если всё же следовать ГОСТам) выдается 5 экз КОПИЙ с подлинников.
Нет такого ни в одном норм. документе, что все экз. должны быть с подлинными подписями!

Тоже уже писал, что ГИП подписывает только: листы "Общие данные", "Схемы расположения", "Технические спецификации металла", "Спецификации оборудования...", "Кабельные журналы".

[SAS]

Спасибо за часть ответа.
Подредактирую предыдущее сообщение, чтобы расставить акцент касательно первой части моего вопроса.

[AlexF]

Раз уж зашла речь о подписях, и упоминался новый ГОСТ 1101, можно вопрос по нему? Графа 10 основной надписи. Что-то обсуждалось насчет нее, не могу найти. Предлагается в свободные поля вписывать занимаемую должность и запись "Проверил". Но все это не войдет в одну клетку, можно тогда вписывать просто должность, к примеру "Глав. спец". Если самая верхня запись всегда "Разработал", может тоже тогда можно писать вместо нее должность - "Инж. II кат.". Ведь получается три характера работы с документом "Разработал", "Проверил", "Нормоконтроль" и указывать имеет смысл только "Н.контр", так как "Разработал" всегда первая, а "Проверил" - все остальные.