[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Сорокин]

Это очень тяжелый вопрос, на который может ответь только Минрегионразвития в соответствии с п. 2-а этого постановления.
О том, что вы спрашиваете, написано в п.11 Положения, утв. этим постановлением.
Но если вдуматься, то написана полная фигня.

[уиэп]

Мы вставляем в Текстовую часть раздела КР, по пункту а) и делаем лист в графической части-"Инж.-геол. данные, Разрез".

[Сорокин]

С разделом КР всё понятно, но мне казалось, что в #400 вопрос был более глобальный.
Вот пункт из Градостроительного кодекса:
12. В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы:

1) пояснительная записка с исходными данными для архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, в том числе с результатами инженерных изысканий, техническими условиями;

Как привести в разделе 1 "Пояснительная записка" "результаты инженерных изысканий"? Ведь это вся отчетная документация по инженерным изысканиям.
У нас приводят только перечень томов этой документации, но ведь есть люди и (эксперты). которые понимают это совершенно буквально и требуют прикладывания к ПЗ всей изыскательской документации в "полном объеме", как написано в 87 постановлении.

[Stormy]

Сообщение от Сорокин По п.221. В рабочей документации, всё же, нет "разделов". Так как теперь все проектные организации состоят в СРО, то многие из них получили допуск на отдельный вид работ - выполнение обязанностей генпроектировщика. Допуск есть, а что это значит - кроме общего понятия - нет никаких действующих нормативов. В том числе остается не прописанным в каком-либо документе вопрос, что же должен делать с субподрядной документацией генпроектировщик, т.е. каким образом обозначить на ней свое "генпроектирование" - титульным ли листом генпроектировщика, какими-либо штампами или чем-то еще? Всё перечисленное - это, в общем-то, самодеятельность, а нужен нормальный регламентирующий всё это документ от имени Минрегиона, раз он придумал такой вид деятельности, очень влияющий на безопасность зданий и сооружений. Кто-то может сказать, что есть ИСО 9001 с его п.7.4 "Закупки", но это уж очень общо.

Прояснилось ли что-то по этому вопросу?
Как же обозначить на проектной документации, выпущенной субподрядчиком, присутствие генпроектировщика?

[Сорокин]

Как у нас. Генпроектировщик оформляет своим титульным листом продукцию субподрядчика (в том числе и рабочую документацию). Подпись ГИПа генподрядной организации на этом листе означает, что документация субподрядчика проверена и принята.
Правильно это или не очень. но так делают очень многие.
Кроме того, на нашем титульном листе есть графа "Заказчик". По отношению к субподрядчику заказчиком является генпроектировщик.
По поводу "Прояснилось ли что-то..".
Пока даже непонятно, кто это должен прояснять

[ShaggyDoc]

Как привести в разделе 1 "Пояснительная записка" "результаты инженерных изысканий"? Ведь это вся отчетная документация по инженерным изысканиям. У нас приводят только перечень томов этой документации, но ведь есть люди и (эксперты). которые понимают это совершенно буквально и требуют прикладывания к ПЗ всей изыскательской документации в "полном объеме", как написано в 87 постановлении.

Где это написано "в полном объеме"? В П87 написано:

В пояснительной записке указываются реквизиты следующих документов: ... отчетная документация по результатам инженерных изысканий; ...

Конечно, основные сведения о результатах изысканий, влияющие на проектные решения, приводятся в проектной документации. Но требовать "прикладывания" никто не имеет права. "Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть".

Экспертиза имеет право:

истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий.

Это дополнительные материалы, которые обязан, при "истребовании" заявитель предоставить в 5-дневный срок. Но это не означает, что они должны включаться в состав проектной документации. Изыскания - самостоятельная продукция, которую проектная организация, получив в качестве исходных данных, может использовать, но не имеет право куда-то "включать" и тиражировать.

[Сорокин]

Уважаемыq ShaggyDoc!
По здравому смыслу - всё правильно. Но вот п.11 из Положения. утв. постановлением 87:
"11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения, должны быть приложены к пояснительной записке в полном объеме."
В числе документов, печисленных, в подпункте "б" значится "отчетная документация по результатам инженерных изысканий".
Вы же сами знаете, как у нас много любителей понимать всё "буквально".
Так у нас пишутся постановления Правительства. Что интересно - 3 года скоро, а эта глупость не исправлена. Значит пишем не туда, куда надо.

[Ветеран]

Уважаемые коллеги! В первом разделе проектной документации (ПД) «Пояснительная записка» запись о «Заверении проектной организации о том, что проектная документация разработана в соответствии с……..» приводится в последовательности, приведенной в Положении. утв. ПП РФ №87 (перечисление «т» пункта 10 для разделов ПД на объекты производственного назначения, а для линейных?). В пунктах 34-42 об этом ничего нет!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин Уважаемыq ShaggyDoc! По здравому смыслу - всё правильно. Но вот п.11 из Положения. утв. постановлением 87: "11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения, должны быть приложены к пояснительной записке в полном объеме." В числе документов, печисленных, в подпункте "б" значится "отчетная документация по результатам инженерных изысканий". Вы же сами знаете, как у нас много любителей понимать всё "буквально". Так у нас пишутся постановления Правительства. Что интересно - 3 года скоро, а эта глупость не исправлена. Значит пишем не туда, куда надо.

Ну, как сейчас пишутся НПА, я знаю. Примерно так же, как "архитектурятся" проекты. А органов, которые раньше назывались "КудаНадо" теперь такие дела не интересуют. Хотя стоило бы разобраться - "с какой целью", "по чьему наущению" и т.п.

Любителей понимать всё буквально бьем их же оружием. В п.11 есть типчиная юридическая оговорка - "оформленные в установленном порядке". А какой это "установленный" порядок? Большинство перечисленных исходных данных - это отдельные "бумажки", копии которых, конечно, надо собрать в какой-то сборник. И сделать к нему обложку, содержание и прочее в установленном порядке.

А вот "отчетная документация по результатам инженерных изысканий" сама по себе оформлена в "установленном" порядке. Её использования также оговорено этим "установленным порядком" (договором и общим законодательством). Экземплярами изысканий обладает заказчик, вот он, как заявитель экспертизы и должен приложить (по букве П87), а не пришить, не приклеить, не пришпандорить.

Если же изысканий на самом деле нет (что очень часто бывает), а документация сделана по всяким "левым" данным, то экспертиза это и выявит. По идее, такая документация должна быть отклонена. В реальности некоторым заказчикам (более равным среди других) дозволяется и сэкономить деньги или сроки на изысканиях. Но тогда и ретивому эксперту выступать не дадут.

[Сорокин]

Ветеран в #408 подняла интересный вопрос.
Как же, в проектной документации по линейным объектам пропало «заверение». Действительно, оно пропущено!
Давно хотел написать обо всех этих «клятвах ГИПа» и «заверениях проектных организаций» в частности.
Какой смысл в этом «заверении» («клятве»)? До сих пор многие приводят в общих данных такую «клятву в рамочке» с подписью ГИПа, хотя одно это говорит о том, что стандарт не соблюдается!
На мой взгляд, это чистейшей воды формальность, к которой просто привыкли, как к какому-то ритуалу. В нем не больше смысла, чем в «клятве юного пионера».
Главное, что это заверение никого ни к чему не обязывает, в нем не оговаривается никакой ответственности. Если судить по результатам государственной экспертизы, то проектные организации, получившие отрицательное заключение, нужно сразу привлекать к ответственности за недостоверность этого заверения. Но ведь этого нет!
Трудно, наверное, представить, чтобы в конструкторской документации, например автомобиля или самолета, приводились подобные клятвы.

[Karlson1974]

Сообщение от Сорокин п.11 из Положения. утв. постановлением 87: "11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения, должны быть приложены к пояснительной записке в полном объеме."

Я поступаю следующим образом. Раздел 1 "Пояснительная записка" разбиваю на две части (тома):
-часть 1 "Общая пояснительная записка",
-часть 2 "Исходные данные для проектирования".
Инженерно-геодезические, инженерно-геологические и т.п. изыскания идут приложениями к части 2, и в том, конечно не вшиваются, а прикладываются к нему.
Экспертизу такой подход пока устраивает.

[Ветеран]

При внесении изменений в первичный электронный документ, при замене документа полностью (с указанием в табл. изменений «Зам.»), можно ли границы измененных участков обводить тонкой линией и приводить запись об изменении в условных обозначениях или технических требованиях -это для раб. документации, а для проектной - тоже - выделять изменения, при полной замене документа, жирным шрифтом? Заказчики и эксперты хотят видеть изменения.

[ShaggyDoc]

Кто-нибудь в России (кроме Ветерана) ещё задавался таким вопросом

Вообще-то он ещё спрашивает "выделять изменения, при полной замене документа, жирным шрифтом"?

В этом вопросе есть смысл. Конечно, многим хотелось бы видеть, какие именно изменения внесены в текст измененного документа. Такие вопросы часто возникают, не только с проектной документацией.

Сравните, насколько удобнее изучать, например, НПА в правовой системе, где все изменения выделены, по сравнению с "чистовым" текстом измененного документа. Вот так вчера последнюю версию пресловутого П87 изучал. Квест - "найди 10 отличий".

Однако никакими стандартами такое выделение не предусмотрено. Если попытаться сделать это по собственному соображению ("как лучше") то можно и нарваться на ненужные замечания. Поэтому мы, например, делаем дополнительную, неофициальную "читабельную" версию. В ней то, что удалено - зачеркнуто, изменения и новые места выделены.

Вообще-то в MS Word, да и в OO тоже это делается автоматически, в режиме совместной работы. Такую версию и можно распечатывать. В порядке мелкой любезности заказчику и экспертизе.

[Pozimyanka]

Чтобы была информация о том, что же изменилось на замененном листе, существует таблица "Разрешение на внесение изменений", в которой описывается содержание изменения.

[Ветеран]

<...> Неактуально /kpblc/
ShaggyDoc
"Если попытаться сделать это по собственному соображению ("как лучше") то можно и нарваться на ненужные замечания."
Да, это аргумент.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pozimyanka Чтобы была информация о том, что же изменилось на замененном листе, существует таблица "Разрешение на внесение изменений", в которой описывается содержание изменения.

"Разрешение" - это внутренний документ, которым руководитель разрешает внести изменения. Даже если разрешение (допускается) передано заказчику, оно не повысит "читабельности" измененного документа. Попробуйте понять результат изменения, выраженный словами "в абзаце 2 пункта 42.12 слова "по месту" исключить".

К проектной документации, измененной по замечаниям экспертизы, прилагают справку с описанием изменений - специально для экспертизы. При "полной" переработке тома "в начале текстовой части, входящей в измененный том, рекомендуется приводить сведения о внесенных изменениях: основание для внесения изменений, краткое описание внесенных изменений".

Это то, что предусмотрено стандартом. Сверх этого требовать не имеют права. Но могут хорошо попросить. Вот по просьбе, ради поддержания хороших отношений, мы и даем измененную версию с выделением изменений в тексте. Да еще часто и в электронном виде.

[Ветеран]

ShaggyDoc
"Но могут хорошо попросить."
Именно об этом и идет речь!
Благодарю за ответ.

Уважаемые, боюсь уже и задавать вопрсы, того и гляди обсмеете! Но рискну. У нас в организации идет спор, но я придерживаюсь такого мнения, что заказчику посылаются копии ПД и РД, имеющие инвентарные номера регистрации архива. Этот номер является одним из идентификационных признаков готовой проектной продукции (Вот эти признаки - обозначение документации; подписи лиц, ответственных за разработку, проверку, согласование, утверждение и нормоконтроль; наименование организации, разработавшей документ; инвентарный номер подлинника).
Это утверждение вышло из следующего:
по ГОСТ Р 21.1002-2008
6.1 Нормоконтроль является обязательной частью разработки проектной и рабочей документации и ее завершающим этапом.
6.9 Передача подлинников документов в архив или заменяющее его подразделение не допускается без подписи нормоконтролера.
из ГОСТ Р 21.1003- 2009
5.1.2. При приемке подлинников для учета и хранения проверяют.....
а, далее ставят инв. номера, а потом документация передается в бюро отправки для снятия копий и отправки.документации. А некоторые утверждают, что заказчику можно передавать документацию, не имеющую инв. номера организации, разработавшей её.
Рассудите Люди!

[Сорокин]

Если организация нормальная, с архивом и традициями бумажного документооборота, то обычно в ней инв. номера присваивают.
В стандарте имеются правила приемки подлинников в архив.
Но сейчас работает огромное число небольших организаций, для которых инвентарный номер - просто лишний атрибут. У них документация хранится по обозначениям документов, по имени файла в эл. архиве.
У многих бумажные подлинники - это просто страховка, поскольку с них не снимают копии на копировальной машине, копии печатают со сканированного файла.
Стандарт, в общем-то, не догма, если учитывать, всё же, последний абзац "Области применения".
Если в организации имеется архив, если установлен порядок учета и хранения документации, то какие могут быть споры - нужно просто соблюдать установленный порядок, а кто им недоволен - пусть ищет другую работу.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин, и все-же
Данные об изменении (новой версии) текстовой части записывают также в графу «Примечание» содержания тома.
А. если заменены несколько листов ТЧ проектной документации, то на листах без основных надписях так и хочется где-то все-таки отметить, что их заменили (или м.б. им, замененным листам, внизу в колонтитуле записать новый номер версии самих листов? или как-то иначе обозначить - Изм.1 (Зам.) как в осн. надписях?)

[Сорокин]

Данные об изменениях в текстовой части приводятся в таблице изменений (в конце текстовой части) и в колонтитулах на листах текстовой части (см. требования к нижнему колонтитулу, где должны быть сведения о номере версии документа).
На новых листах (вместо замененных), естественно, записывается номер очередного изменения (версии) текстовой части.
Этот же номер приводится и в табличке на обложке и титульном листе тома.