[gavr]

Где, кроме как в СНиПе Общественные здания 2009г указывается количество сантех приборов, необходимых для посетителей в торговых площадях. И разрешается ли располагать санузлы через этаж или два? Центр с торговой площадью площадью около 4500 квадратов. Заранее спасибо!

[Sirius2w]

Сообщение от *vano* Незачто

Не стоит обижаться
Нужно решить вопрос общими силами.

[*vano*]

Какие могут быть обиды Просто вопрос то в тупичок зашел. И скорее всего нужно делать по СНиП 31-06-2009... как бы много "посадочных" мест ни получалось.

[DJo Frey]

Сообщение от Sirius2w Нет четких указаний о том - как рассчитывать количество посетителей торгового зала (среднестатистическое). Получается СНИП не доработан и пока рулит МГСН для всех регионов Хотя эксперту это доказать сложно - он уверен что на площади 1500 м2 бегает как минимум 500 человек (почти как на Чиркизоне).

В СНиП 31-06 те же показатели по посетителям в торгзале, что и в СП 1.13130.2009.
МГСН экспертиза не в Москве не примет, будут требовать по СНиП.
Тема уже обсуждалась здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=709198&#post709198
Правильное наименование НП по санузлам - НП 2.0.4-73.

[*vano*]

Да кстати, удаленность санузлов тоже где то должна быть прописана.

[Sirius2w]

DJo Frey>

Читал я эту тему но во первых - вопрос в ней не решен
во вторых текущая тема раньше была создана и незачем плодить кучу однотипных.
Про СП и СНИП и МГСН уже давно обсудили где что написано.
Проблема в том что в СНиПЕ нет указаний о том как рассчитывать санузлы - из какого числа исходить?
зато есть указания как рассчитывать пути эвакуации
Подумайте сами - если пожар - побегут все! и не должно быть ни одного человека который не успел бы за нормативное время просочиться через эвакуационный выход
поэтому и рассчитывают максимальную вместимость ТЗ
А если поссать извиняюсь - пойдут единицы причем опять же в СНиПе указаны нормы расчета приборов для посетителей всех заведений без конкретики...
а как Вы думаете кто будет чаще ходить в туалет - посетители универмага или посетители пивной ))) и даже если пойдет людей чуть больше обычного (среднестатистического) ничего страшного это же не пожар и могут постоять в небольшой очереди...
Или вы хотите сказать что нужно делать строго по СНиПУ ? Что бы если вдруг понос - все успели


Особенно вот что порадовало: )))))))))

Сообщение от kobza 4.33. Санитарно-бытовые помещения следует предусматривать раздельно для обслуживающего персонала, работающих и т.п., а также для посетителей, зрителей и т.п. "Следует предусматривать" - это не "должны быть предусмотрены", это рекомендательный пункт, не смотря на то, что раздел 4 в перечне обязательных. В небольших магазинах, например, санузлы для посетителей не предусматриваются в принципе. А обосновать принятое ами количество приборов для посетителей можно заданием на проектирование.

Закон - он дышло ))) куда затрактуеш туда и вышло )))
Лично я не согласен что это рекомендательный пункт.

[DJo Frey]

Sirius2w,
Предложение решения проблемы мною - получить техзадание на количество санузлов от Заказчика. Ведь и в СНиП 31-06 написано:

4.34. Примечания: 1. Конкретное количество приборов уточняется в зависимости от назначения учреждения.

А раздел 4 - рекомендательный, судя по Введению:

В разделах 3, 5-7 и 9 настоящих норм приведены требования, соответствующие целям технических регламентов и подлежащие обязательному соблюдению с учётом части 1 статьи 46 Федерального закона «О техническом регулировании». В разделе 8 норм приведены требования, соответствующие целям Федерального закона «Об энергосбережении».

Вот поэтому, думаю, надо уточнить, если нигде в санитарных нормах (СанПиН, например) не прописано - решение принимается в техзадании (официальном письме от Заказчика).
И это будет ответом проверяющим инстанциям.
Если нужно среднестатистическое число посетителей - проводятся статистические исследования на схожих действующих объектах. В СНиПе, понятное дело, такого не будет указано.

Сообщение от Sirius2w Что бы если вдруг понос - все успели

- мною глубоко поддерживаемое решение!

Сообщение от Sirius2w А если поссать извиняюсь - пойдут единицы

- Вы же сами уже всё посчитали:
Справить нужду по нормам СНиП в Вашем случае смогут одновременно 132 человека из 3333 возможных. Это примерно 4% - не так уж, чтобы очень много...

[Sirius2w]

4 % единовременно ....?? на самом деле не так мало скажем через 5 минут пойдут другие 4 % а за ними другие... 4% сколько времени нужно на посещение туалета?
Хотите чистую статистику на основании работы 77 гипермаркетов ?
в день максимум проходит до 5000 покупателей в среднем 3600 чел за 12 часов.
сколько из них пользуются туалетом - я не знаю... но точно не 132 человека одновременно эт вот прям сегодня пойду и проверю (один из наших действующих гиперов через дорогу)
Одновременно более 5 человек просто не видел что бы даже шли в направлении с/у (я опять же говорю про действующий магазин )
Сейчас я выступаю в роли заказчика и конечно же мы не согласны с доводами ГЭ что нужно проектировать С/У по СНиПу сейчас пытаюсь помочь своему проектировщику отстоять наши интересы.
Мы выдавали ТЗ на проектирование, в том числе и эскизные планы с официальным письмом что мол по этим планам вам нужно выполнить все помещения и в том числе с/у для посетителей... как видите ТЗ от нас для ГЭ не закон ))

[DJo Frey]

Сообщение от Sirius2w Сейчас я выступаю в роли заказчика и конечно же мы не согласны с доводами ГЭ что нужно проектировать С/У по СНиПу сейчас пытаюсь помочь своему проектировщику отстоять наши интересы. Мы выдавали ТЗ на проектирование, в том числе и эскизные планы с официальным письмом что мол по этим планам вам нужно выполнить все помещения и в том числе с/у для посетителей... как видите ТЗ от нас для ГЭ не закон ))

Ну так и скажите в ответ ГЭ: мы проектируем по СНиП! И всё, что я Вам изложил в #26 расскажите. Напишите письмо от себя: "В соответствии с п.4.34, прим. 1 СНиП 31-06 в проекте предусмотреть: то-то и то-то на основании статистического исследования, проведенного... и т.д. и т.п."
Offtop: Выдавать эскизную планировку как задание на проектирование от Заказчика архитектору считаю верхом хамства! Что Вы хотите получить в дальнейшем от проектировщика - чтобы он обосновал всё, что не пожелает нарисовать Заказчик?

[Sirius2w]

Так по порядку:
4.34. Расчетная нагрузка на один санитарный прибор назначается в зависимости от типа общественного здания:
мужчины - 1 унитаз на: от 20 до 30 чел. (для сотрудников, школьников), от 50 до 60 чел. (для посетителей); 1 писсуар на: от 15 до 18 чел. (для сотрудников), от 50 до 80 чел. (для посетителей), 0,5 лоткового писсуара (для 30 школьников); 1 умывальник на 4 унитаза (но не менее 1 на уборную);
женщины - 1 унитаз на: не более 15 чел. (для сотрудников), 20 чел. (для школьниц); от 25 до 30 чел. (для посетителей); 1 умывальник на 2 унитаза (но не менее 1 на уборную).
Примечания: 1. Конкретное количество приборов уточняется в зависимости от назначения учреждения. 2. Набор дополнительных санитарных приборов и их пропускная способность в зданиях дошкольных образовательных учреждений, стационаров лечебных и социальных учреждений, в физкультурно-спортивных сооружениях устанавливаются технологическим заданием.

В самом пункте указывается разброс от .... до ....
а в примечании говориться что из этого диапазона Конкретное количество приборов уточняется в зависимости от назначения учреждения

Далее допустим согласно этого пункта СНИП мы определили сколько чел на один прибор... опять же это количество должно укладываться в диапазон указанный в СНиПе
а теперь нужно посчитать сколько чел. в торговом зале?
И опять возвращаемся на круги своя... как считать людей? Из расчета 3 м2 на посетителя - опять выходит цифра космическая.

П.с. а где про статистические исследования написано - я чет не нашел (я имею в виду нормы)

[DJo Frey]

Сообщение от Sirius2w В самом пункте указывается разброс от .... до .... а в примечании говориться что из этого диапазона Конкретное количество приборов уточняется в зависимости от назначения учреждения

- пожалуй, Вы правы, указать можно только в этом дапазоне в задании. Но пункт всё равно рекомендательный, насколько я понимаю.

Сообщение от Sirius2w П.с. а где про статистические исследования написано - я чет не нашел (я имею в виду нормы)

В СНиП нигде не написано.
В ТЗ Заказчик сам должен определиться с принимаемым в расчет (для определения расч. нагрузки на санприбор) количеством людей в торговом зале, если не хочет принимать норму площади/чел. по эвакуации. Сделать это можно на основании статистики проходимости, которую Вы приводили, например.

[Sirius2w]

Мы то давно определились
Пока наверное действительно единственный вариант по вашему предложению - сослаться на статистические данные

Сообщение от Sirius2w П.с. а где про статистические исследования написано - я чет не нашел (я имею в виду нормы)

Я спрашивал на основании какого перепуга эксперт должен принять во внимание наши статистические данные ? просто мы ему еще много чего можем
интересного поведать в нарушение норм но ради эффективности работы ГМ на основании тех же статистических данных ))))))))))))))))))))

[DJo Frey]

Сообщение от Sirius2w просто мы ему еще много чего можем интересного поведать в нарушение норм но ради эффективности работы ГМ

- рассказать можете всё что пожелаете, обязательные нормы, предписываемые техрегламентами - выполнить обязаны, все остальные - добровольного применения. Offtop: (или принудительного)

[МартКот]

Добрый день! Решил написать в этой теме, так как вопрос касается всё тех же самых санузлов в торговых центрах. Слава Богу, сейчас в новом СП 118.13330 сделали более-менее приемлемые нормы (по одному унитазу на 600 м2 торговой площади в непродовольственных магазинах). Но, если раньше расчёт шёл по количеству посетителей (на женщин больше унитазов, а у мужчин всё уравнивалось писсуарами), то сейчас при равном количестве мужчин и женщин (а значит, и равном количестве унитазов), у мужчин туалеты получается больше, так как без писсуаров не обойтись. Может, кто-то сможет пояснить этот вопрос?

[VMT]

В пункте 5.42 ни о каких писуарах не говорится. Я их выкинул, раставил только унитазы, сделал совершенно одинаковые санузлы.
А вот как быть с комнатой для матери и ребенка? То-есть сколько квадратных метров на одну мать? На 2 матери?
Душевой поддон на каждую мать? А унитаз?

[МартКот]

Сообщение от VMT Душевой поддон на каждую мать? А унитаз?

Я полагаю, что да. Для каждой матери (а по нормам одна мать на 1000 человек (если брать нормы эвакуации, то на 3000 м2 торговой площади) должен быть один пеленальный стол, один поддон, один умывальник и один унитаз. Конкретнее ничего не смог найти.

Сообщение от VMT В пункте 5.42 ни о каких писуарах не говорится. Я их выкинул, раставил только унитазы, сделал совершенно одинаковые санузлы.

А куда же без писсуаров? А писсуарный бизнес не вымрет?

[via001]

Я проектирую многофункциональное здание 1 и 2 этаж непродовольственный магазин, 3 этаж - офисные помещения. Площадь торговая 1 и 2 - 450м2, и офисов - 210м2 Площадь этажа -310м2
Количество сантех приборов для посетителей - не менее 2-х унитазов по СП118... Это 1 прибор мужской/1 женский - в разных кабинках или по 2 прибора на муж и 2 на жен.? Сделал по 1 прибору на 1 этаже.
Количество санузлов для персонала принял 1 мужской и 1 женский по 1 унитазу на 2 этаже и для офисов сделал 1 муж 1 жен по 1 унитазу на 3 этаже. Достаточно ли кол-во сантех приборов

[Ильнур (Студент)]

Сообщение от via001 Я проектирую многофункциональное здание 1 и 2 этаж непродовольственный магазин, 3 этаж - офисные помещения. Площадь торговая 1 и 2 - 450м2, и офисов - 210м2 Площадь этажа -310м2 Количество сантех приборов для посетителей - не менее 2-х унитазов по СП118... Это 1 прибор мужской/1 женский - в разных кабинках или по 2 прибора на муж и 2 на жен.? Сделал по 1 прибору на 1 этаже. Количество санузлов для персонала принял 1 мужской и 1 женский по 1 унитазу на 2 этаже и для офисов сделал 1 муж 1 жен по 1 унитазу на 3 этаже. Достаточно ли кол-во сантех приборов

Возможно поможет http://www.tualet.ru/BASE/normativ.html.

[Anton_Br]

Сначала надо определиться с количеством людей.
1)Посетители 1-2 этаж (непровольственный магазин) - 450/5=90 чел
2)Служащие офисов - 210/12=18 чел (я беру обычно 12м2/чел, эта цифра может быть другой согласно задания на проектирование)

Теперь считаем по п.5.41 СП 118.:

непровольственный магазин (посетители)

- мужчины 45 чел<50-60 чел/унитаз - 1 унитаз, 45<50-80 чел/писсуар - 1 писсуар, 1 умывальник

- женщины 45 чел>25-30 чел/унитаз - 2 унитаза, 1 умывальник
Согласно 5.42 (количество унитазов не менее 2) можно сделать на 1-2 этаже 2 мужских туалета (1 унитаз, 1 писсуар, 1 умывальник); 2 женских туалета (1 унитаз 1 умывальник)

офисы

-мужчины 9 чел<20-30 чел/унитаз - 1 унитаз, 9<15-18 чел/писсуар - 1 писсуар (на такой небольшой офис я бы писсуар вообще не ставил), 1 умывальник

-женщины 9 чел<15 чел/унитаз - 1 унитаз, 1 умывальник

P.S. Количество санузлов для персонала магазина мне кажется больше и не надо

[Ильнур (Студент)]

Сообщение от Anton_Br 1)Посетители 1-2 этаж (непровольственный магазин) - 450/5=90 чел

Простите за щекотливый вопрос откуда /5 это число?

[Anton_Br]

А почему интересно вопрос задан с таким тоном? Нигде в нынешних действующих нормах нет сколько м2 торговой площади приходится на 1 чел. В пожарном СП для расчёта эвакуации берётся 3 м2/чел на торговую площадь. Я обычно принимаю 5 м2/чел, которая принимается специалистами ОВ для расчёта вентиляции. По опыту проектирования торговых центров эта цифра ближе к действительности