[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Тут говорят об обрушении в течение года

Типа те, кто говорит, что не в течение года обрушатся - те более специалисты? А кто говорит, что через три года обрушится - те более специалисты? 8-)))))

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Я из Беларуси. А Белоруссия... где это?

А я бы тем, которые из Беларуси, в России вообще бы работу не давал. Из принципа. Пусть в Польше работу ищут.

А то потом заколебаешься для суда выковыривать из "суверенной" страны "отчаянно лояльного".

[Madtosh]

Сообщение от Нитонисе Я тоже считаю недопустимой. Но я призываю понять одну вещь, которую тут никак не могут уяснить. Если конструкция не проходит по расчету - не факт что она обязательно рухнет!

позвольте продолжить: поэтому эксплуатация этой конструкции разрешается. Вы в "проектах" своих часто на глазок так "проектируете"?

Ну я вообще умываю тогда руки. Что за дилетантская позиция? А зачем тогда вообще расчеты проводить??? Можно строить как хочешь, хоть на 100мм несущих стенах из пенобетона. Ведь не обязательно рухнет, правильно? А на 99мм? 98? 97?
Вы можете с уверенностью сказать, например, при какой толщине несущих стен рутауна обязательно произойдет пресловутое обрушение? Думаю да.
Почему же тут такая упертость? 200мм более убедительны против 100?
P.S. Это касается не только стен.

[Огурец]

Интересно, почему-то со мной Агамемнон общается совершенно нормально, может потому, что я не меряюсь некими органами?

Впрчем продолжу. Люди вложили в квартиры рутауна деньги и труд. Вопрос в том, как им на этом этапе, пока дом стоит, помочь в укреплении ненадёжных мест?
Какие меры предпринять в первую очередь?

Мне кажется, что начинать надо с вентиляции, чтобы уменьшить столь опасное увлажнение конструкций.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Мне кажется, что начинать надо с вентиляции, чтобы уменьшить столь опасное увлажнение конструкций.

А у них есть мощности по теплу и электричеству для организации принудительной вентиляции?
Сомневаюсь.
И, кстати, если системы отопления и вентиляции в смежных квартирах будут работать несинхронно, тоже могут быть проблемы с градиентами по влажности и по температуре в конструкциях, в том числе несущих.

ЗЫ:
Застройщик на ровном месте себе проблемы создал с этими блоками.
В нашем климате играться с материалами, чьи характеристики столь зависимы от тепловлажностных процессов...

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Типа те, кто говорит, что не в течение года обрушатся - те более специалисты? А кто говорит, что через три года обрушится - те более специалисты?

если мыслить категория Агамемнона (и наверно твоими), то можно смело сказать обо всех твоих объектах - "обрушение не минуемо". И что в этом такого? Ничего такого. Как говорится - все там будем. Тогда с чего такое внимание рутауну? А с того, что говоря "обрушение неминуемо" подразумевают ближайшее время. Если бы ты внимательно читал тему, то увидел бы, что говорится о годе. Мол через год рутаун сложится.

Странно что это приходится объяснять, вроде бы это и так понятно, но такова уж твоя натура - выкручиваться и искать малейший повод скомпрометировать оппонета, пусть даже и такими глупыми заявлениями, мол "а что, обрушение неминуемо, не будет же рутаун стоять вечно, так что не прав ты, Нитонисе".

Касаемо же того кто больше специалист, а кто меньше, то я выше уже сказал (ты как всегда не читаешь), что данная тема не может показать спеца, но может показать дилетанта. И показала уже много таких де факто. Де юре это оформится в марте следующего года.

Сообщение от Madtosh позвольте продолжить: поэтому эксплуатация этой конструкции разрешается. Вы в "проектах" своих часто на глазок так "проектируете"?

Вы неправильно продолжили. Такое продолжение неуместно. Ведь я не являюсь лицом уполномоченным разрешить или запретить эксплуатировать рутауновские дома.

Сообщение от Madtosh Ну я вообще умываю тогда руки. Что за дилетантская позиция? А зачем тогда вообще расчеты проводить??? Можно строить как хочешь, хоть на 100мм несущих стенах из пенобетона. Ведь не обязательно рухнет, правильно? А на 99мм? 98? 97?

Если вы провели расчет и в соответствии с ним запроектировали, то ваше сооружение гарантированно не рухнет. если же по расчету не проходит, то сооружение не надежно. Оно может рухнуть. Вероятность обрушения зависит от многих факторов. Если по расчету у вас перенапряжение, скажем 10%, то я спрогнозирую с вероятностью 90% что сооружение будет вести себя также, как если бы оно по расчету проходило. Грубая оценка, но смысл, надеюсь, понятен.

Сообщение от Madtosh Вы можете с уверенностью сказать, например, при какой толщине несущих стен рутауна обязательно произойдет пресловутое обрушение? Думаю да.

В том-то и дело, что нет! Я не могу ответить на вопрос, какой толщины должна быть стена, чтобы обязательно рухнуло. Ну кроме глупых ответов типа 100 мм. Ведь рухнуть может и при 110 мм. И даже при 200 мм! Но чем толще - тем ниже вероятность обрушения. А когда утолстили стенку до такого уровня, что она уже проходит по расчету - обрушение гарантированно не произойдет!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Если бы ты внимательно читал тему, то увидел бы, что говорится о годе.

каждый видит то, что хочет. ты вцепился в срок один год и теперь упираешься %-))))))))))))))

Сообщение от Нитонисе такова уж твоя натура - выкручиваться и искать малейший повод скомпрометировать оппонета

не умеешь аргументировано спорить - не квакай. тебе несколько человек говорят, что ты зарвался и не прав %-)))))))

Сообщение от Нитонисе ты как всегда не читаешь

отвечай за себя и свои слова. уж лучше молча крутился на гребешке...

Сообщение от Нитонисе Если вы провели расчет и в соответствии с ним запроектировали, то ваше сооружение гарантированно не рухнет.

Ой ли. Расчеты выполнить - это не сморкнуться через плечо. До сих пор нет полноценного отопления всех зданий. Как будешь учитывать сей факт в расчетах, когда будет отапливаться только одна квартира, а смежная через стену - стоит холодная (тот самый градиент водяного пара)? и т.д. и т.п.

Нитонисе, я не могу сказать, когда рухнет Рутаун, даже предположить - за темой слежу раз в несколько недель, даже признаюсь - самое интересное во всей теме для меня было почитать заключение ребят из 1-й лаборатории НИИЖБа, оценить их подход к экспертизе объектов, порядок работы...
Поэтому мое мнение совсем "со стороны", и как не зайду - Вы спорите с кем-то чуть ли не за Рутаун (все строго "со стороны"). И даже не упомню - всегда ли речь шла вообще о годе или когда-то Вы в принципе были на стороне обеспеченной несущей способности указанных зданий...
Для меня позиция однозначна - здание, не проходящее по расчетам = здание упавшее. С точки зрения инженера. Я прекрасно понимаю вероятностную составляющую расчетов, даже читаю про это статьи, интересуюсь коэффициентами надежности по материалам и по нагрузкам, их природой, экспериментами, по которым они получены. Но если я рассчитываю абстрактную колонну какой нибудь высотки по причине того, что электрики снесли 1/3 сечения. и она не проходит - то она не проходит, она для меня как упавшая, она -угроза безопасности людей и нуждается в усилении. Пусть она хоть сто лет после этого в состоянии стоять, но имеет вероятность упасть. Не вижу я этой разницы - упадет сейчас или лишь имеет вероятность...
И, да, со стороны при всем искреннем к Вам уважении, Ваша позиция выглядит какой-то.. чисто форумовской, троллевской - поспорить с большинством и в таком духе... Со стороны меня, периодически заглядывающего сюда не "ради Рутауна". А с точки зрения морали - не ту сторону Вы выбрали. как-то так.

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе в Москве 88% новостроек - с нарушениями норм

Нарушения нарушениям рознь. Одно дело, когда в доме еще електричество не включили, а акт сдачи подписан. С нарушениями.
Или вот мы в этом году сдали 5и этажное офисное здание. Стены 640мм эффективного золосиликатного кирпича, в т.ч. 120мм облицовка лицевым керамическим.
Нарушение было очень существенное и неустранимое: перевязку облицовочного слоя делали через 5 рядов на 6й. А по СНиП полагается через 3 ряда на 4й.
Но ведь все же понимают, что здание не рухнет из-за такого нарушения. И несущих стен в 200мм пенобетона там нет.

Сообщение от Нитонисе А когда утолстили стенку до такого уровня, что она уже проходит по расчету - обрушение гарантированно не произойдет!

На самом деле рассуждения "неизбежно ли обрушение" имеют четкий практический смысл.
Заказчики жаждут знать: можно ли жить в этих картирах, или что-то где-то нужно обязательно усиливать?
Вот и все.
Всеобщее мнение - да, усиливать нужно, если не усилить - может рухнуть.
Что именно усиливать, как и чем - нужно, понятное дело, разработать проект. Но сейчас пока не про проект речь идет.
Речь идет о обманутых, потерявших деньги людях. Которым отчаянно хочется чтобы уже все стало хорошо. Которые устали ждать что подрядчик что-то сделает. На самом деле, конечно, они просто хотят чтобы их успокоили. Обои-то ведь красиво наклеены? Красиво! Двери красиво вставлены? Красиво! Розеток на кухне - аж 14 штук. Жить бы да жить, тем более - дешево!
Но вот незадача: стена, говорят, может упасть. Говорят, нужно усилить. Они идут к подрядчику: вы хреново построили! А подрядчик: да мы зашибись строим! У нас все в ажуре! Усиливать ничего не будем, потому что и так 100 лет простоит!

И вот эти люди на форуме (а куда им еще идти?!) Они задают вопрос: а можно НЕ усиливать?
Им отвечают: НЕТ. Усиливать надо обязательно!
- А если не усилить?
- Тогда обрушение неизбежно!

Все ведь правильно. У специалистов-строителей люди, не имеющие специальных знаний в строительстве, спрашивают совета. Тут нельзя ошибиться: разрешишь человеку спать под хлипкой стенкой, а она вдруг да рухнет?
Ведь по расчетам - не проходит!!!

Нонетблин.
Тут выходит такой Нитонисе - весь в белом. И начинает, докапываясь до формулировок, глумиццо над здравым смыслом. "Может и упадет, а может и не упадет! Нарушения везде, и ничего! Может, вообще 50 лет простоит! Не пудрите людям мозги!" - Вы вообще отдаете себе отчет, что теша здесь свое самолюбие, Вы подвергаете опасности жизни людей?

Сообщение от Нитонисе; если по расчету не проходит, то сооружение не надежно. Оно может рухнуть.

- вот одной этой фразой Вам бы надо было бы ограничиться, по совести говоря.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нитонисе, я не могу сказать, когда рухнет Рутаун, даже предположить

Ну вот видите, не можете. А как можно уверенно заявлять, что здания рухнут втечение года? Почему вы не беретесь такое утверждать? Потому что это далеко не однозначно! Вот это меня и коробит. Ведь эти дилетанты, которые устроили ор на тему "спасайся кто может, рутан падает!" дают повод потом упрекать всех проектировщиков, мол знаем мы вашего брата, вон говорили рутаун рухнет, а он стоит и падать даже не собирается. За профессию обидно.

Сообщение от Ал-й Ваша позиция выглядит какой-то.. чисто форумовской, троллевской - поспорить с большинством и в таком духе

Не всегда большинство право. И если я это вижу, то тот факт, что я в меньшинстве не остановит меня в желании возразить. Я и возражаю. В конце концов время покажет кто был прав, большинство или я.

Сообщение от parabellum762 На самом деле рассуждения "неизбежно ли обрушение" имеют четкий практический смысл. Заказчики жаждут знать: можно ли жить в этих картирах, или что-то где-то нужно обязательно усиливать? Вот и все.

Извините, но мое участие в теме не призвано ответить на этот вопрос. Я этого не знаю. По той информации что имею - проект плохой и строили плохо. Но чтобы давать практические советы нужно иметь гораздо больше информации. Своим же участием в данной теме я хочу только заострить внимание на вопиющем непрофессионализме отдельных проектировщиков, которые утверждают, что "обрушение неизбежно". Для тех кто в танке поясняю, что речь идет не об обрушении вообще, а об обрушении в ближайшие год-два. Нет никаких оснований давать подобные прогнозы, это непрофессионально и те кто действительно достоин этого звания - в теме либо не учавствуют, либо не делают таких опрометчивых прогнозов.

[playgamer]

Сообщение от Огурец Люди вложили в квартиры рутауна деньги и труд. Вопрос в том, как им на этом этапе, пока дом стоит, помочь в укреплении ненадёжных мест? Какие меры предпринять в первую очередь?

Владельцам квартир, которые, перечитав эту ветку, все еще сомневаются, я бы порекомендовал обратиться к незаангажированным экспертам с их точки зрения - инженерам-конструкторам для проведения поверочных расчетов :
1. Узла опирания сборных ж/б плит на кладку в предположении, что глубина опирания плит - 60 мм, (знаменитое фото с кредитной карточкой, приложенной к простенку когда-то дало начало этой темы...).
2. Несущей стены между квартирами (толщ. 200 мм, пролеты по 6,40 м).
3. Простенка между балконами (полезная нагрузка на балконах - больше, чем для квартир).

Номинальная марка блоков - М35, не более.
Реальную марку газобетонных блоков необходимо определить по результатам испытаний в строительной лаборатории (либо цельных блоков, либо вытесанных кубиков меньших размеров - образцы нагружают под прессом до разрушения). Думаю, это несложно - раздобыть на площадке несколько (чем больше, тем точнее будет результат, но не менее 3х; сухих - важно!) образцов и отнести в лабораторию (например, при строительном ВУЗе). И недорого...

Потратив немного времени и денег можно увидеть действительную картину и больше не сомневаться насчет необходимости усиления.
Предположу, что результат проверки совпадет, по большому счету, с оценкой и расчетами форумчан. Ну разве что блоки в действительности покажут марку М50

- Быть этого не может. Вас обманули. Вам дали гораздо лучший мех. Это шанхайские барсы. Ну да! Барсы! Я узнаю их по оттенку. Видите, как мех играет на солнце!.. Изумруд! Изумруд! (с) Ильф и Петров

[Kryaker]

Сообщение от Нитонисе Ну вот видите, не можете. А как можно уверенно заявлять, что здания рухнут втечение года? Почему вы не беретесь такое утверждать? Потому что это далеко не однозначно! Вот это меня и коробит. Ведь эти дилетанты, которые устроили ор на тему "спасайся кто может, рутан падает!" дают повод потом упрекать всех проектировщиков, мол знаем мы вашего брата, вон говорили рутаун рухнет, а он стоит и падать даже не собирается. За профессию обидно. Не всегда большинство право. И если я это вижу, то тот факт, что я в меньшинстве не остановит меня в желании возразить. Я и возражаю. В конце концов время покажет кто был прав, большинство или я. Извините, но мое участие в теме не призвано ответить на этот вопрос. Я этого не знаю. По той информации что имею - проект плохой и строили плохо. Но чтобы давать практические советы нужно иметь гораздо больше информации. Своим же участием в данной теме я хочу только заострить внимание на вопиющем непрофессионализме отдельных проектировщиков, которые утверждают, что "обрушение неизбежно". Для тех кто в танке поясняю, что речь идет не об обрушении вообще, а об обрушении в ближайшие год-два. Нет никаких оснований давать подобные прогнозы, это непрофессионально и те кто действительно достоин этого звания - в теме либо не учавствуют, либо не делают таких опрометчивых прогнозов.

Мне кажется вы прораб.

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе Извините, но мое участие в теме не призвано ответить на этот вопрос.

да и так уже все поняли, для чего Вы троллите участвуете в теме...

[nlo740]

Ни разу не специалист (механики мы, а не строители), заявлю, что к весне некоторые стены потрескаются.
Так как не спец взятки гладки, а спецы при этом событии могут съесть свои шляпы

извиняюсь за троллизм.

[Гобар]

Нитонисе, вы просто ответьте на два простых вопроса, и большинству все станет понятно.
1. Какой у вас стаж проектирования?
2. Сколько лет из этого стажа вы занимаетесь обследованиями несущих конструкций зданий?

По сабжу. Нитонисе, вы подменяете понятие "разрушение неизбежно". Все когда-нибудь ломается. Но, согласитесь, ежели дом простоял 50-100 лет, а потом упал из-за "старости" - это нормально. А вот ежели сосед сверху гостей пригласил (человек 7-8, чтоб вы снова не цеплялись), да потанцевать с ними решил, и оказался вместе с плитой перекрытия в вашей квартире, это совсем другие пироги.

Offtop: И насчет манеры общения. Есть у меня один знакомый (Гиппопо, кто в курсе), который может полемику вести в таком тоне. Но у человека стаж проектирования почти 40 лет, собственная проектная фирма и докторская степень по металлоконструкциям. Ведя полемику в своем ключе вы рискуете договорится до того состояния, что вас на форуме иначе как тролля воспринимать никто не будет, со всеми вытекающими.

[shestoe]

Господа, по теме напишу позже. Про Нитонисе
Вы вероятно не понимаете его очевидную позицию.

Посмотрите. Когда проектировщики с форума dwg в один голос говорят, что мы посчитали и наш вердикт - рутаун рухнет в течении 1-2 лет. А через два года он не рушится, а стоит 3й, 4й, 5й год, то другие сделают вывод - что на dwg собрались дилетанты! Они утверждают (да еще так рьяно), а их прогноз не сбылся.

Нитонисе об этом говорит, что утверждать конкретные сроки обрушение с имеющимся данными - дилетантство, и позорит профессию.

Потом кстати, возможно другие стройки будет делать худшее, на форуме будут это обсуждать. А у застройщика будет один ответ: "Про рутаун тоже пророчествовали, что с них взять, дилетанты...."

Когда проектировщики с форума в один голос говорят, что рутаун спроектирован и построен с нарушением норм т.е. опасен для жизни. И подтверждают это расчетами - тут профессиональный подход. Ну а если еще и предлагают, возможные (обоснованные, с расчетами) решения укрепления дома и т.д. то это то огромные плюс. А так, один крик. Не удивительно, что от проектировщика от антипиарщика в этой теме сложно было различить, все смешалось, одни эмоции

И Натионисе, говорит, что рутаун спроектирован и построен с нарушением норм и у него высокая вероятность обрушения

И не нужно говорить, что Натионисе не это говорит, говорит он именно об этом. Все остальное цепляние к словам на основе личных переживаний)

[Агамемнон]

Сообщение от shestoe Когда проектировщики с форума в один голос говорят, что рутаун спроектирован и построен с нарушением норм т.е. опасен для жизни. И подтверждают это расчетами - тут профессиональный подход. Ну а если еще и предлагают, возможные (обоснованные, с расчетами) решения укрепления дома и т.д. то это то огромные плюс. А так, один крик. Не удивительно, что от проектировщика от антипиарщика в этой теме сложно было различить, все смешалось, одни эмоции

Предлагать конкретные решения не обладая полнотой информации - непрофессиональный подход.
Вам не кажется?
Выкладывайте проектную документацию - комплектно, разумеется - и мы вам все про этот объект расскажем.

Сообщение от shestoe И не нужно говорить, что Натионисе не это говорит, говорит он именно об этом. Все остальное цепляние к словам на основе личных переживаний)

Вот пример того, о чем предупреждали Нитонисе - его позицию начинают использовать в пропагандистских целях.

Выкладывайте комплект проектной документации - и не морочьте нам голову плохим НЛП - я бы даже усугубил - дешевым НЛП.

[Forrest_Gump]

Сообщение от shestoe проектировщики с форума dwg в один голос говорят, что мы посчитали и наш вердикт - рутаун рухнет в течении 1-2 лет

уверены в своих выводах? что все выступавшие в один голос говорят одно и то же?

Сообщение от shestoe И подтверждают это расчетами - тут профессиональный подход.

Вы прочитайте мнение местных (dwg-шных) об отчете НИИЖБа. И повторюсь еще раз - застройщик бахвалился, что дескать никто с dwg-форума не пришел на открытое собрание по проектным решениям Рутауна. Только вот фикус в том, что на форуме dwg.ru никто никого не звал и не предупреждал о намечающемся открытом собрании. повторное собрание застройщик забоялся организовывать (где об этом читать - на форуме рутауна, я там регистрировался под тем же ником, только опосля продавец лампочек меня забанил %-)))). Про несостоявшуюся встречу с покупателем Рутауна я уже писал (читать так же на форуме Рутауна). Поэтому может Вы, как покупатель(?!) квартиры, сможете обеспечить доступ к проектной документации рутауна? Вот тогда и получите профессиональный ответ...

[Гобар]

shestoe, Нитонисе прицепился к фразе "рухнет в течение года", и вокруг нее и пляшет. Я тему просмотрел сначала, но фразы этой почему-то не нашел. Ткните, где это специалисты "утверждают"?
Специалисты утверждают что дом, построенный с нарушением норм рухнет в разы быстрее чем дом, построенный по нормам ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.
То есть Рутаун может и простоит лет 50, если там жить никто не будет. И наоборот, при условиях, в которых "нормальное" здание может просуществовать лет 100 Дома Рутауна обрушатся к чертовой матери через 3-5 лет, к примеру. Не надо к срокам придираться, они условны.
Никто из форумчан не считал проект Рутауна на ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ неблагоприятные сочетания нагрузок и условий. Потому что и проекта-то на руках ни у кого нет. А их может быть не одно-два а десяток-три.
Никто не заставляет покупателей "отказываться от покупки квартиры в Рутауне". Ну нравится жить человеку со взведенным пистолетом у виска - да пускай живет. Может пистолет и не выстрелит никогда. А может только приставит - и бабах.

[shestoe]

Сообщение от Агамемнон Предлагать конкретные решения не обладая полнотой информации - непрофессиональный подход. Вам не кажется? Выкладывайте проектную документацию - комплектно, разумеется - и мы вам все про этот объект расскажем.

Вот тут видится проф. подход. раз нужна документация. Я не требую конечно решений без документации

Сообщение от Агамемнон Вот пример того, о чем предупреждали Нитонисе - его позицию начинают использовать в пропагандистских целях. Выкладывайте комплект проектной документации - и не морочьте нам голову плохим НЛП - я бы даже усугубил - дешевым НЛП.

Я не понял ни про цели ни про НЛП. Вы наверное меня тоже не поняли.

Сообщение от Forrest_Gump уверены в своих выводах? что все выступавшие в один голос говорят одно и то же?

Наверное не все, но большинство. Во всяком случае спор с Натионисе именно по поводу УТВЕРЖДЕНИЙ и ПРОГНОЗОВ в 1-2 года. Он призывает опасаться именно таких прогнозов, т.к такие голословные утврждения подрывают компетентность проектировщиков на этом форуме. Именно об этом он говорит.

Сообщение от Forrest_Gump Вы, как покупатель(?!) квартиры, сможете обеспечить доступ к проектной документации рутауна? Вот тогда и получите профессиональный ответ...

Я не знаю еще, смогу ли обеспечить доступ, как возможный покупатель. Но если получится предоставить и вы дадите проф. ответ. то это будет профессионально и многие вам будут благодарны.

Сообщение от Гобар shestoe, Нитонисе прицепился к фразе "рухнет в течение года", и вокруг нее и пляшет.

Я не цеплялся. Я ни про года ни про что иное не утверждаю. Я лишь хотел оградить Нитонисе от нападок, которые вызваны непониманием его позиции.

Сообщение от Гобар Специалисты утверждают что дом, построенный с нарушением норм рухнет в разы быстрее чем дом, построенный по нормам ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. То есть Рутаун может и простоит лет 50, если там жить никто не будет. И наоборот, при условиях, в которых "нормальное" здание может просуществовать лет 100 Дома Рутауна обрушатся к чертовой матери через 3-5 лет, к примеру. Не надо к срокам придираться, они условны.

Ну вот. Оказывается каждый спорит о своем, а на Натионисе накинулись.