[Алина25]

Здравствуйте, коллеги!

Имеем дело с иностранными проектировщиками. Они предоставляют графическую документацию по строительным конструкциям на предпроектной стадии, но не предоставляют обосновывающих расчетов. У них на западе это типа нормально (с их слов) - может там человеку верят на слово или компания отвечает своей лицензией. Но у нас-то не так. А проектировщик уперся - написано в договоре что передаем чертежи (планы, разрезы, детали), - и все. А то что это должно быть подтверждено расчетами а не взято с потолка - не написано в договоре. У нас-то в России это подразумевается, но оказывается так не везде. Вот такая "игра слов".

В общем эта формальность дошла до такого маразма, что проектировщик говорит "скажите, где у вас в нормах написано что графическое изображение конструкций должно быть подтверждено расчетами, и мы тогда их предоставим". Я не смогла найти такой вот ясной фразы, это в общем-то очевидно же. Товарищи, помогите, как прижать проектировщика с формальной позиции, позиции норм???

Спасибо!

[swell{d}]

сколько будет стоить экспертиза (ну в смысле экспертная оценка сторонней организацией) такого проекта - то есть проверочный расчет

я за 1млн сделаю

[иваниваныч]

Алина25, может, Вам, все-таки, не расчет нужен (на предпроектной стадии никакие расчеты не делаются - обычно архитекторы просто рисуют нечто вроде эскизного проекта)? А просто оценить, верно ли выбрана конструктивная схема для здания, и во что примерно это строительство может вылиться?

[Baires]

Сообщение от Алина25 Ребят, ну нет возможности дать эскизик, из соображений конфиденциальности.

Найссссс! Ну что я вам говорил - эскизик нельзя дать из соображений конфиденциальности, а расчёт не предусмотренный по договору "гонористые" инженеры должны выдать по первому требованию первой помощницы младшей секретарши.

А насчёт цены за экспертизу - как обычно начните с самой дешёвой, с 3 или 4 раза постепенно дойдёте до цены реальной, это я вам гарантирую. Даже в вашем нежном возрасте вы должны знать, что цену спрашивают не на форуме и не в бане, а передают заказ на работу специалисту и он вам присылает оффер (счёт или как там по нашему).

[swell{d}]

Offtop: а чего сразу "нежный возраст". можт она 1925 г. р. =)

[TK]

Сообщение от swell{d} я за 1млн сделаю

Я за 750тыр согласен
Но расчет не отдам

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от swell{d} я за 1млн сделаю

Сообщение от TK Я за 750тыр согласен

Гмм... сделаю за 2 млн. (один оставлю себе, один отдам swell{d}, а тот отдаст 750 TK, а тот никому ничего не отдаст - стандартная российская схема, работающая везде, печально... вот и уходит работа за рубеж... жаль только потом нихрена не понятно

Offtop: но судя по всему в первых постах я был прав... есть большой ТЦ... или что-то типа того, и там нормальная для запада сетка колонн, естественно с предварительным напряжением.... в рф фирмы, которые смогут это сделать можно посчитать по пальцам одной руки

[Алина25]

Сообщение от иваниваныч Алина25, может, Вам, все-таки, не расчет нужен (на предпроектной стадии никакие расчеты не делаются - обычно архитекторы просто рисуют нечто вроде эскизного проекта)? А просто оценить, верно ли выбрана конструктивная схема для здания, и во что примерно это строительство может вылиться?

Мне нужно обоснование выбранной конструктивной схемы. Я всегда думала что это расчет. Ну думала я так, понимаете, что решения по конструкциям основываются на расчетах. Проблема опять-таки в том что стади П разбита на работу иностранных проектировщиков и русской конторы, которая эту работу адаптирует и превращает в стадию П. вот тут и образовалась дырка. Российские сами не проектируют, то есть как бы не авторы проектных решений, авторы - иностранцы. Если русские получат чертежи, выполнят расчет и окажется что так нельзя - ну там толщина перекрытия не выдержит нагрузки (или еще чего - я не разбираюсь сильно в этих деталях), то они не будь дураками закричат что тут надо все переделывать, а у нас денег по договору только за адаптацию. Они уже на это намекают. Собсвтенно они постараются выйти на такой вариант, потому что для них это больше денег. А мне это грозит некоторыми неприятностями, которые хотелось бы избежать. Вот я хочу выйти на вариант когда они не могут сказать что конструктив иностранцаами сделан неправильно. Вариант А был в том чтобы иностранцы предоставили расчеты. Вариант Б - экспертная оценка сторонней организацией. Вариант В еще не придумала (у кого-то есть идеи?), но где-то там по алфавиту маячат переговоры в сауне с чьим-то руководством, поэтому хотелось бы ограничиться А или Б, и могли бы посочувствовать девушке, а не исхихикивать как вы тут за мильон все сделаете.

[swell{d}]

Пфф, 1млн - копейки для такого объекта. 10р за квадрат при средней себестоимости строительства в 45000р за квадрат
Кроилово ведёт к попадалову, когда же вы это наконец поймете

П.С. Мне тут принесли рабочку по одному объекту, на плиту 120т арматуры. Пересчитал сам - 45т. Цена 1т в работе где-то 40000р. 3млн экономии на одной только плите. А вы 1млн на расчёт жмётесь.

Можт лучше сауну обсудим? =)

[Агамемнон]

Сообщение от vist что за решетки и что зв струи не понятно и нужен он заказчику этот расчет то может быть ему нужна всетаки рабочая документация а не промежуточные умозаключения

Это классно, что заказчик про тонкие нюансы наших ОВ-шных расчетов даже и не слышал. Меньше геморра.
А то вот говорят по госту обязан предоставить...
А кто говорит что должен оформить и хранить...

[иваниваныч]

Сообщение от Алина25 Вот я хочу выйти на вариант когда они не могут сказать что конструктив иностранцаами сделан неправильно.

Подозреваю, что никакого конструктива вообще нет, а есть только архитектурные эскизы (возможно, приближенные к нашей стадии П). Без разработки конструкций (только их описание) и каких-либо размеров, кроме самых общих габаритных. Такое встречал не так давно. В этом случае и расчет требовать бессмысленно - его никто не делал, а все конструкции оставлены на разработку для русских.
Offtop: Кстати, что значит "адаптация"? При любом раскладе "адаптирующая" контора должна полностью пересчитать все конструкции, чтобы быть уверенными в их работоспособности. Отвечать-то все равно им, а не иностранцам. И в экспертизе отдуваться. Не говоря уже о том, что все расчеты должны быть сделаны на сертифицированных в России программах, на что иностранцам наплевать

[retromancer]

Сообщение от Алина25 В общем эта формальность дошла до такого маразма, что проектировщик говорит "скажите, где у вас в нормах написано что графическое изображение конструкций должно быть подтверждено расчетами, и мы тогда их предоставим". Я не смогла найти такой вот ясной фразы, это в общем-то очевидно же. Товарищи, помогите, как прижать проектировщика с формальной позиции, позиции норм???

пп 87 14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;
Описывать текстом пятый стержень приваренный к ....или устройство болтового соединения вряд ли кто станет. Для этого в пп 87 есть раздел 1
3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей.
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.
Графическая часть отображает принятые технические и иные решения и выполняется в виде чертежей, схем, планов и других документов в графической форме.

Обоснование:ГОСТ Р 54257- 2010 НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ
КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ
2.6. надежность строительного объекта: Способности строительного объек-
та выполнять требуемые функции в течение расчетного срока эксплуатации.
3.1. Надежность строительных объектов
3.1.1. Основным показателем надежности строительных объектов является
невозможность превышения в них предельных состояний при действии наиболее
неблагоприятных сочетаний расчетных нагрузок в течение расчетного срока службы.
Получили ключевые словосочетания. Так же в помощь СП 20.13330.2011 СНиП 2.01.07-85 - Нагрузки и воздействия
Можно дожать цитатами из Тех регл. о безоп. зданий, Градостроительного кодекса, а можно не дожимать =)
Так же можно, в спорных ситуациях, обращаться за разъяснениями в Минрегионразвитие, к разработчким снипов и т.д.

[TK]

Сообщение от Алина25 ....а не исхихикивать как вы тут за мильон все сделаете.

Вы чего-то недопоняли. Над мильеном никто не хихикал. 100тыс м2 - это не собачья будка. Полноценный расчет, выполненный хорошим специалистом, примерно столько и будет стоить.
А вы что, планировали шоколадками расплатиться?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Алина25 предоставляют графическую документацию по строительным конструкциям на предпроектной стадии

?! мадам, что такое графическая документация по строительным конструкциям? Чертежи строительных конструкций? Опалубка и армирование монолитных конструкций, монтажные схемы металлических конструкций и т.п.? На предпроектной "стадии"?

Сообщение от Алина25 У нас-то в России это подразумевается, но оказывается так не везде.

Сильно уверены в своих словах? Что на предпроектной стадии выполняют расчеты конструкций и инженерных систем? А чем докажете, что в РФ "это подразумевается"?

Сообщение от Алина25 Вот такая "игра слов".

Вот такая игра слова начинается из-за Вас - людей, которые ничего не знают о проектировании и строительстве. Вам уже сто мильонов раз сказали, что на предпроекте не выполняют прочностные расчеты, что конструктивные решения (шаг несущих конструкций, предварительные размеры сечений и т.д.) принимаются по аналогам, что цели предпроектной разработки - оценить экономическую целесообразность затеваемого и наметить архитектурную канву для последующей разработки проектной и рабочей документации.
P.S. Вы какую роль играете в данном проекте?

[swell{d}]

Сообщение от TK А вы что, планировали шоколадками расплатиться?

Offtop: а сауна?

[Denbad]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;965066]Гмм... сделаю за 2 млн. (один оставлю себе, один отдам swell{d}, а тот отдаст 750 TK, а тот никому ничего не отдаст - стандартная российская схема, работающая везде, печально... вот и уходит работа за рубеж... жаль только потом нихрена не понятно

Offtop: Последнее время убеждаюсь на фактах, что это схема работы скорее "иностранных" проектировщиков чем российских, только вместо swell{d} надо поставить турок или итальянцев, а вместо ТК - китайцев; отличие в том, что последние вместо проекта, привозят толпу с лопатами и носилками и начинают строить по своим "проектам". Но это уже второй уровень попадалова заказчика, за рамками рассматриваемой темы.

[Antoniо]

Вообще термин "предоставить расчет" - это лишь фоомальность. Вы получаете картинки, изополя моментов, эпюры, т.д. Все это по сути веселые картинки. Для экспертизы прокатывает (если хотябы на Русском языке), и заказчикам.

Уверенным можно быть только если ты сам проверил создав расчетную модель с нуля с теми же нагрузками и проверив все!

[Бармаглотище]

Offtop: Алина, вбейте уже в гугл "Предпроектная стадия" и изучите хотя бы первые 3-4 ссылки.
У вас станет намного меньше глупых невразумительных вопросов

[@$K&t[163RUS]]

Подведем итоги:
1. Есть договор с иностранной организацией на разработку предпроектной стадии или стадии "Э" (эскиз)
2. Предпроектная стадия как правило включает в себя красивые картинки, небольшую описательную часть и ТЭП
3. Расчеты на данной стадии могут не делать вообще, а если и делают, то прикидочные и без оформления, и уж точно не предоставляют заказчику, если иное не прописано в договоре
4. В компановке здания, вероятно, приняты решения, не совсем стандартные для РФ (преднапряжение, бетоны высоких классов и т.д. и т.п.)
5. Есть второй договор с российской компанией по адаптации данной документации, условно стадии "Э" к нормам российской федерации, которых по большому счету нет для этой стадии.
6. У российской компании есть сомнения, касающиеся решений, принятых иностранной компанией на стадии "Э" и они высказали их заказчику.

Вопрос:
1. Какого хрена они лезут в дела заказчика с иностранной организацией на данном этапе? Сказано адаптируйте стадию "Э", - вот и адаптируйте, никакой ответственности на данном этапе нет в принципе (стадия "Э"), да еще и за адаптацию. Главное перевести и оформить правильно. Вероятно хотят отжать на себя стадию "П", а это уже не совсем этично.
2. Если хотите получить расчеты, заключайте договор на стадию "П" и пропишите в договор предоставление расчета (опять только вопрос: по каким нормам? не забудьте уточнить, это важно). Не смотря на то, что сапромат, он и в африке сопромат, - нормы стран разные и адаптировать расчет по иностранным нормам для эксперта в рф будет пипец как сложно ))). Может действительно есть смысл продолжить работу на стадиях П и Р с российской компанией.
3. Если работать с российской компанией и в рф действительно могут возникнуть сложности, т.к. иностранцы могут использовать преднапряжение и высококлассные бетоны (хотя бы В40), которые для них - обычное дело, а у нас с этим местами полная ж***, так, что даже В30 иногда получить сложно (москву и питер в счет не берем, я про остальную часть страны).
Тут действительно могут быть проблемы, однако их можно решить, просто все упрется в деньги.

[TK]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Подведем итоги:

Перечитайте внимательно пост Алины #107. Речь оказывается идет не об эскизе, а о самой настоящей стадии "П" (возможно даже "РП"), просто поделенной между иностранцами и нашими. Схема стандартная - забугорники получают большие бапки, выдают картинки и не за что не отвечают. А наши должны за 3 копейки все проработать, обсчитать, начертить, согласовать, а в случае чего - еще и отсидеть. Одсюда дисгармония, скандалы и истерики. Ну а расчеты тут вобще непричем

[Forrest_Gump]

Сообщение от TK Перечитайте внимательно пост Алины #107. Речь оказывается идет не об эскизе, а о самой настоящей стадии "П" (возможно даже "РП")

Не очень в этом уверен. Мадам сильно путается в терминах и страшно далека от проектирования.