[Алина25]

Здравствуйте, коллеги!

Имеем дело с иностранными проектировщиками. Они предоставляют графическую документацию по строительным конструкциям на предпроектной стадии, но не предоставляют обосновывающих расчетов. У них на западе это типа нормально (с их слов) - может там человеку верят на слово или компания отвечает своей лицензией. Но у нас-то не так. А проектировщик уперся - написано в договоре что передаем чертежи (планы, разрезы, детали), - и все. А то что это должно быть подтверждено расчетами а не взято с потолка - не написано в договоре. У нас-то в России это подразумевается, но оказывается так не везде. Вот такая "игра слов".

В общем эта формальность дошла до такого маразма, что проектировщик говорит "скажите, где у вас в нормах написано что графическое изображение конструкций должно быть подтверждено расчетами, и мы тогда их предоставим". Я не смогла найти такой вот ясной фразы, это в общем-то очевидно же. Товарищи, помогите, как прижать проектировщика с формальной позиции, позиции норм???

Спасибо!

[Владимир.]

Сообщение от TK Речь оказывается идет не об эскизе,

Вероятнее всего. Обычно, на предпроектных стадиях от иностранцев не бывает строительных конструкций.

[Victor-rus]

Сообщение от Бойко Алексей Я призываю быть честным уважать заказчика. В конце концов работа делается для него. А колдовство с расчетами (и предоставлением электронных вариантов проекта) просто сам не очень уважаю. Ну недостойно это специалистов, пусть манагеры этим занимаются.

как насчет уважать проектировщика? и не хитропопить?
может я вас удивлю, но проектировщик работает на за спасибо, а за деньги. Почему он должен отдавать что-то просто так? вы когда в магазин приходите почему-то не просите "дайте мне палку колбасы и кг сыра в подарок" ?
ну да...не достойно...пусть классные манагеры бабки считают, а специалист должен просто гордиться высоким званием профи и деньги ему не нужны.

Сообщение от Владимир. Что за бред!? Доверяй, но проверяй - абсолютно правильный принцип. Уменьшается шанс на ошибку. Особенно характерен западным и совместным компаниям

Почему бред? типа заказчик понимает что-то в этиъ расчетах? вы на самом деле в это верите? или у вас много времени и вы желаете потом заказчика обучать своей профессии (естественно бесплатно), консультируя откуда взята та или иная формула? и почему 2+2х2=6, а не 8? что это за контора которая не может без расчетов прикинуть верно то или иное решение или нет?

Сообщение от @$K&t[163RUS] Владимир. вы как генпланист возьмите и предоставьте расчет, как там у вас, план земляных масс с подсчетом, на стадии "Э". За так!!! А потом еще раз на стадии "П"... и еще раз на стадии "Р"... а потом еще раз "Р" подогнать под исполнительную, и тоже за так! Если у вас много свободного и бесплатного времени, это не значит, что оно есть у других.

вот интересно....мне одному ситуация кажется комичной? я почти дочитал всю тему..."проектировщик должен " "честь специалиста"....блаблабла...вы ситуацию-то визуализируйте...была заказана,грубо говоря, стадия ОИ, потом заказчик пришел и говорит "мы тут решили стадию П и Р отдать другой фирме и чтобы мне сэкономить денег - дайте ка все расчеты причем

Сообщение от Бойко Алексей Нужно оформить расчеты так, чтобы почти каждому было понятно было что к чему.

, а то придется нанимать нормальную контору....да и платить за оформление я вам не хочу, ибо деньги для вас должны быть не важны"...и кто-то тут удивляется, что заказчика лесом послали? да вы прикалываетесь)))) Какая вменяемая фирма отдаст БЕСПЛАТНО свои расчеты для того чтобы конкурентам было проще разрабатывать. а заказчику меньше платить? Чтобы потом ОАО "Шайтан-монтаж" взяла все твои разработки, расчеты и ctrl+c ctrl+v? смешно) И что это за контора которая без предоставленных расчетов не может найти ошибки?

[13forever]

Обратно, требование выдать расчеты это благодатная почва для троллинга. Особенно если бабки получены. Можно как я уже писал вывалить 1000 страниц с табличками, можно на дергать картинок столько же, можно и то и другое. Как заказчик определит достаточность полученного материала? С чем сверять то будет?

[Geter]

Главное-оформить по ГОСТам на текстовую документацию и хранить в архиве! Ато придерутся еще

[Алина25]

Сообщение от TK Перечитайте внимательно пост Алины #107. Речь оказывается идет не об эскизе, а о самой настоящей стадии "П" (возможно даже "РП"), просто поделенной между иностранцами и нашими. Схема стандартная - забугорники получают большие бапки, выдают картинки и не за что не отвечают. А наши должны за 3 копейки все проработать, обсчитать, начертить, согласовать, а в случае чего - еще и отсидеть. Одсюда дисгармония, скандалы и истерики. Ну а расчеты тут вобще непричем

Собственно да, так примерно от получилось. И еще раз - речь идет о стадии Проект. Главное что иностранцы приходят и показывают чертежи и говорят - у нас почти тоже самое что и ваш проект по глубине проработки. И заказчик (не в моем лице) говорит - ну да, смотрите какие чертежи!!! Давайте наймем эту иностранную контору, они таких объектов сотни построили, а русские "спецснабцветметпроекты" - парочку, хоть и делают все по нормам. И в этом есть своя логика, особенно если заказчик хочет западный проект, а не по нашим устаревшим нормам. Но верить в то что проект иностранцев можно "адаптировать" так просто - конечно ошибка. Надо было ограничить их эскизами, а чтобы потом наши делали проект. Но тут правда другая опасность: наши начнут "мы этого решения не понимаем, у нас так не делают" - и ничего не оставят от полета западной мысли, все переделают. Этого тоже не хочется.

[РастОК]

Сообщение от Алина25 Я понимаю что требую невозможного, но сколько будет стоить экспертиза (ну в смысле экспертная оценка сторонней организацией) такого проекта - то есть проверочный расчет. Если есть чертежи (планы, разрезы. детали) от иностранцев и нагрузки. Или сколько стоит за м2? все будет хорошо.

Сколько будет стоить без этих самых чертежей сказать невозможно. Возможно, если вы не захотите разглашать саму конструкцию вы должны дать хотя-бы минимум информации, это: материалы из которых делается конструкция, площадь помещений, строительный объём, тип фундаментов, тип конструкции, и у нас в Украине я бы сказал ещё степень ответственности и класс сложности. Иначе никак. Этими параметрами вы не раскроете что за объект, но дадите какую-никакую информацию о сложности проектирования. А вообще вы пришли к правильному решению - сделать расчёт в стране, где будет строиться объект. Так будет в любом случае правильно, при сдаче в любую экспертизу и для себя (фирмы) лично.

[Baires]

Сообщение от Алина25 Собственно да, так примерно от получилось. И еще раз - речь идет о стадии Проект. Главное что иностранцы приходят и показывают чертежи и говорят - у нас почти тоже самое что и ваш проект по глубине проработки. И заказчик (не в моем лице) говорит - ну да, смотрите какие чертежи!!! Давайте наймем эту иностранную контору, они таких объектов сотни построили, а русские "спецснабцветметпроекты" - парочку, хоть и делают все по нормам. И в этом есть своя логика, особенно если заказчик хочет западный проект, а не по нашим устаревшим нормам. Но верить в то что проект иностранцев можно "адаптировать" так просто - конечно ошибка. Надо было ограничить их эскизами, а чтобы потом наши делали проект. Но тут правда другая опасность: наши начнут "мы этого решения не понимаем, у нас так не делают" - и ничего не оставят от полета западной мысли, все переделают. Этого тоже не хочется.

Ужоссс как страшно жить!

Я уже 14 раз вас спросил - ваши иностранцы из Кишинеу или с какой другой страны? Или это тоже конфиденциальная информация?

[@$K&t[163RUS]]

Baires, с рф в плане проектов сейчас очень тесно сотрудничают: германия, италия, китай и совсем немного англичане. Доля остальных представителей представителей крайне мала. Думаю, при проектировании "иностранцев" из бывшего соцлагеря таких проблем не могло возникнуть в принципе, т.к. нормы почти один в один и стиль оформления тоже. Не нужна была бы адаптация ))) можно было бы с парой пирожков и так отдать в экспертизу )))

[Surely]

Алина25 трудно ответить ваш вопрос не имея вашего договора, скорее всего на лицо очередной бестолково составленный договор на работы с западной компанией, надо было сразу составлять с таким акцентом чтобы ПД соответствовала постановлени №87, и отечественным нормам строительным, тогда бы вопросов было бы меньше. Насчет проверки в отечественной компании, такой объект площадью 100 тыс. кв. метров, обойдется в приличную сумму, явно в несколько миллионов, тем более вам же нужно не просто расчет от специалиста со стороны, а именно официальный документ, за это копейки не возьмут. В любом случае единственный путь это опираться на постановление №87, там ясно написано, что в текстовой части, должны быть расчеты подтверждающие конструктивные решения, еще есть ГОСТ 21.1101, п. 4.1.9, в котором написано, что расчеты предоставляются по требованию заказчика. Так что дерзайте, в любом случае нормальная проектная организация всегда предоставит расчеты, и подтвердит принятые ей решения. Если такое не делается, то это обычная конторка, которая вас кинет, как получит побольше денег, и не важна западная она или нет.

[иваниваныч]

Сообщение от Алина25 И еще раз - речь идет о стадии Проект.

Приплыли. А как же "предпроектная стадия", заявленная в содержании темы?

Сообщение от Алина25 И в этом есть своя логика, особенно если заказчик хочет западный проект, а не по нашим устаревшим нормам.

В этом нет никакой логики. Заказчик может хотеть все, что угодно, но проект его заставят сделать именно по нашим нормам (потому как здесь строить будет). Нормы наши не устаревшие, они просто другие, гораздо более жесткие. А полет архитектурной мысли можно в рамках любых норм оформить, было бы желание. Кстати, можно и не по нормам - тогда нужна разработка спецТУ (только думать об этом нужно до стадии П).

Сообщение от Алина25 Но тут правда другая опасность: наши начнут "мы этого решения не понимаем, у нас так не делают" - и ничего не оставят от полета западной мысли, все переделают.

Если заплатите 3 копейки - конечно не оставят - на фиг нужна "западная мысль" голодному проектировщику. А за деньги очень даже неплохо сделают.

[Leonid555]

Сообщение от Алина25 Надо было ограничить их эскизами, а чтобы потом наши делали проект.

Надо заключить с иностранцами договор на сопровождение дальнейшего проектирования, которое будет вестись в нашей стране по нашим НОРМАМ.

Сообщение от Алина25 Но тут правда другая опасность: наши начнут "мы этого решения не понимаем, у нас так не делают" - и ничего не оставят от полета западной мысли, все переделают. Этого тоже не хочется.

Значит надо нанимать таких наших проектировщиков, которые (как истинные Мастера!) посмотрев на чертежи иностранцев смачно сплюнут и скажут:"Сделать как нарисовано? Не вопрос! Да мы лучше сделаем! " и назовут вам стоимость своей работы! Ну а вы (ваша фирма) как думали? Хотите нечто такое особенное - платите! Иностранцы вам по нашим НОРМАМ все равно проект не сделают. (А даже если каким то чудом и сделают - вы без них сами в экспертизу пойдете? А в случае чего вы и сами сидеть будете? Ну вы даете!)
А пока что вы пытаетесь вот так извернуться, чтобы ни иностранцам, ни нашим проектировщикам за расчеты НЕ платить. При этом для нанятых вами наших проектировщиков хотите найти некий ЖУПЕЛ в лице какого-то эксперта. Который (по вашему замыслу) этим нашим проектировщикам что сделает то? Пальчиком погрозит и скажет:"Ух я вас!" что ли? Детский сад какой-то!
Тогда уж сразу отдавайте пректирование фирме где такой супер-пупер эксперт служит. Ну или нанимайте его для сопровождения проектирования. (А нужно ли ему это и согласится ли он - вопрос отдельный).
Складывается такое впечатление, что ни лично вы, ни ваше руководство не представляют себе процесс проектирования. (Лихо придумали - проектировать без расчетов. Точнее - никому за них не платить, но требовать их наличия.) Вы либо не понимаете кому и за что деньги платите (ну или за что конкретно не хотите платить), либо уже так заигрались, что перехитрили самих себя. Короче - загнали ситуацию в угол и нескоро (а главное - не за дешево) оттуда вылезете.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Surely опираться на постановление №87, там ясно написано, что в текстовой части, должны быть расчеты подтверждающие конструктивные решения

Не надо путать и так запутавшуюся, нет такого в постановление, в текстовой части должны лишь приводиться результаты расчетов...

[safeacid]

а вы никогда не думали что этих расчетов нету у них а вам впихнули типовой проэкт передаланный по ваше желание?

а когда проэкт отдали на утверждение все решилось по телефону и поставили печать.

на счет длины между колонами все елементарно проще, у них есть расчет на 12 мнтров допустим, вы хотите 18, значит им надо пересчитать, не вовсех архитекторных бюро имеется конструктор, а это значит им надо отдать проэкт на перерасчет и они потеряют деньги свои, которые вы уже заплатили.

время и деньги, вот он фактор, плюс еще и лень

[shifr]

в текстовой части должны лишь приводиться результаты расчетов...

Именно...
...причем в виде:
....Пространственная устойчивость обеспечивается за счет применения таких-то или таких-то мер...
...сечение колонн такое-то, класс бетона такой-то... и т.д. ....и ВСЁ!!!
............................................
Offtop: По не писаным правилам конструктору даже смотреть в сторону чужого объекта запрещается...

[pribilnoff33]

Сообщение от Алина25 Ну ладно, я в общем поняла что дело труба. Злые вы, конструкторы. Это не к тем кто тут писал, а вообще. С инженерами по другим разделам попроще. Спасибо всем кто помог.

Уважаемая Алина! мы не злые, а просто очень конкретные. А рассчеты ОВ, ВК от конструктивных отличаются сложностью в десятки раз!!! и подоьрать установку по расходу даже ученик 7 класса сможет... самое главное посчитать расход, без которого ОВ или ВК не смог бы начертить все сети...



С уважением Николай

[RomanM]

Сообщение от Алина25 . Надо было ограничить их эскизами, а чтобы потом наши делали проект. Но тут правда другая опасность: наши начнут "мы этого решения не понимаем, у нас так не делают" - и ничего не оставят от полета западной мысли, все переделают. Этого тоже не хочется.

Алина25, вот это здравые мысли. Правда, сформулировав их, Вы пытаетесь идти по тупиковому пути требования расчета, котрый, даже если его таки кто-нибудь выполнит, никому ничего не докажет и никого ни к чему не обяжет.

Но это Ваш, как заказчика, хлеб - разруливать такие ситуации. Решение кажется очевидным - выбирайте подрядчика на "стадию П" с четко оговоренными условиями, исключающими "мы этого решения не понимаем, у нас так не делают" после перечисления аванса. Для этого, как минимум, ТЗ и эскизный проект (как его часть) должны быть СОГЛАСОВАНЫ с подрядчиком. Не хочет согласовывать - свободен, найдем другого. На самом деле, для того чтобы оценить принципиальные проектные решения (типа толщины перекрытий, высоты балок, шага колонн), в большинстве случаев никакого расчета не нужно (или, если хотите, такого рода расчеты делаются в голове у конструктора за считанные секунды). Тут в первую очередь нужен опыт проектирования.
Но при этом учитывайте, что идеальных предпроектов, проектов и РД не бывает. В ходе последующих стадий разработки ВСЕГДА приходиться корректировать решения предыдущей стадии проектирования. Не пытайтесь избежать этого на 100%. Главное, чтобы корректировки были непринципиальны. Тут Вам не обойтись без специалистов-проектировщиков в службе заказчика.

[TK]

нет такого в постановлении, в текстовой части должны лишь приводиться результаты расчетов...

Более того - так любимый любителями раздавать расчеты ГОСТ 21.1101 прямо и однозначно запрещает включать расчеты в состав проектной документации

[olf_]

Сообщение от olf_ Что-то подсказывает что мы имеем дело с продолжением тем - аля "Можно ли строить по ПД без разработки РД". Тренд очевиден...

Не зря что-то подсказывет...

Сообщение от Алина25 Собственно да, так примерно от получилось. И еще раз - речь идет о стадии Проект. Главное что иностранцы приходят и показывают чертежи и говорят - у нас почти тоже самое что и ваш проект по глубине проработки. И заказчик (не в моем лице) говорит - ну да, смотрите какие чертежи!!! Давайте наймем эту иностранную контору

... обведем всех вокруг пальца и отдадим "веселые картинки" в строительство ... исключительно иностранцам! Ведь в России не только проектируют по старинке но и строят по устаревшим технологиям!

Иностранцы спроектируют и построят почти тоже самое!
почти из тех же самых материалов и конструкций!
эксплуатировать почти здание будет почти можно и почти не страшно...
у него будет почти тот же самый срок службы и межремонтный период...

А что на счет стоимости квадратного метра на выходе?

[Алина25]

Сообщение от TK Более того - так любимый любителями раздавать расчеты ГОСТ 21.1101 прямо и однозначно запрещает включать расчеты в состав проектной документации

Однако тот же самый гост, строчкой ниже, обязывает предоставить расчеты заказчику по его требованию. А мы требуем! Так что вариант А еще не исчерпан, будем давить на иностранцев.

Сообщение от olf_ ... обведем всех вокруг пальца и отдадим "веселые картинки" в строительство ... исключительно иностранцам! Ведь в России не только проектируют по старинке но и строят по устаревшим технологиям!

Оффтоп: дело то в том что в россии почти некому отдавать чтобы иностранцы строили. Ну турки еще вопрос - построят ли лучше. Хотя пьянства конечно у них меньше, сами по себе они как-то невразумительные становятся по ходу стройки как у них деньги начинают заканчиваться. А если нанять например итальянцев, то там итальянцев будет на площадке чел 10, а остальные - русские субподрядчики, причем самые дешевые.

А насчет "обведем вокруг пальца" - полная ерунда. Мы просто хотим нормально построить. Да, "веселые картинки"! А у нас в россии почему-то считается что можно строить только по "грустным" картинкам, когда проект сначала рихтуется Марьиванной, которая еще сталину дачу проектировала и отлично знает все нормы, а потом еще в экспертизе зойвасильной. В этом смысле когда смотришь на то какая стадийность проектирования на западе, просто удивляешься как же там вообще все не рухнет??? А ведь то что у нас считается рабочкой там делает строитель. Проектировщик там ограничивается весьма более схематичной стадией по нашим понятиям.
(Я имею ввиду нормальный запад, а не молдову, албанию или квебек какие-то).

[Агамемнон]

Сообщение от pribilnoff33 А рассчеты ОВ, ВК от конструктивных отличаются сложностью в десятки раз!!!

Вы тоже "расчет струи" считали, да?
И акустический расчет тоже для вас не представляет никакой сложности?
Или скажем баланс тепломассообменов в здании за расчетные сутки в почасовом режиме?
Откуда у вас такие познания по сложности расчетов ОВ?

Скажем при проектировании Главного дома резиденции Горки-9 меня привлекли в качестве "пожарного" в самый последний момент - уже здание стояло - и в итоге определенных ограничений по геометрии стояла задача объемом воздуха 450-500 м3/час нужно было снимать теплоизбытки в помещении 35-40 м2, окна, люстры (1,5-2 кВт), и т.д...
И нужно снять таким образом, чтобы температура в рабочей зоне - 2 м от пола - не выходила в пределах всего объема помещения из диапазона tрас плюс-минус 0,5С. Высота помещения около 3м. А подвижность при этом не превышала в рабочей зоне по всему объему помещения 10см/сек. А уровень шума не превышал 20-21Дб.

Продемонстрируйте мне - будьте добры - простоту расчетов ОВ "в десятки раз". Воспроизведите решение этого "кейса". Для вас - с опытом расчетов в десятки раз сложнее - это на пять минут работа.

Откуда вы такие беретесь, умники?