[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[gad]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК По узлам запас процентов 30 на швы

А потом КМДист умножит расчетное сопротивление сварки(металл шва) на 0,85, чтоб перейти во II категорию, учтет коэффициент работы(0,8 если это сжатый спаренный уголок) и получит на выходе коэф. запаса 1/(,85*,8)-1=0,47 к расчетному сопротивлению сварки. А если это опорный узел то понятно еще коэф. 1,2 учтется. Так что это надо очень постараться, чтоб из-за сварных швов полетело.

Прости, Саш не смог удержаться.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от ZVV Слышал на одном из выступлений разработчиков СП16, что на него (на одну из редакций?) была выделена сумма порядка 100 000 руб. Можете прикинуть качество работ за такую цену. С другой стороны, порядочный человек не взялся бы за работу по такой цене. Понимая, что создать качественный продукт в данном случае невозможно.

Разница в том, что "разработчики" говорили (и говорили ли?), а "вы" услышали может быть колоссальная в трех нулях, например.
Еще я знаю целую группу людей, которая любит "прибедняться". Или говорить - "какая зарплата - такая работа". Хотя деньги уплачены, какие просили.
Поэтому одни что-то сказали, другие что-то услышали, а третьи - разницу между тем, что выделили и отдали "непосредственному разработчику" - в карман, а на итог имеем что имеем.
Мало денег - не берись, взялся - не "пори косого", все что построили без особых косяков по СНиП II-23-81* стоит и еще простоит столько же при должном уходе. А практика - один из критериев истины.

Да, как правильно указывает уважаемый ФАХВЕРК: А что принципиально нового в новом СП от методик 1981 года? Поменяли единицы измерений, частично гармонизировали обозначения с "Евро", криво написали основу проектирования СК - выбор марки стали. Старые косяки не все исправили, а новых наделали больше. Вот и результат, за это надо не доплачивать, а лишать ученых званий.

[Бахил]

Лучшее - враг хорошего.

[tankist]

Сообщение от ZVV Слышал на одном из выступлений разработчиков СП16, что на него (на одну из редакций?) была выделена сумма порядка 100 000 руб. Можете прикинуть качество работ за такую цену.

Специально на госзакупки зашел, посмотрел, сколько федеральных денег выделяли на СП16.

Изменение СП 16.13330.2011


Пересмотр СП 16.13330.2011 на СП 16.13330.2017



Изменение СП 16.13330.2017



А сколько уже до исполнителей дошло после распила, это уже другой вопрос.

[AntonVS]

Сообщение от ФАХВЕРК Коллеги, а кто-нибудь обратил внимание, что привлекли к написанию норм В.В. Катюшина?

Обратил внимание. Видимо п.15.9 "Фланцы" за авторством Виктора Васильевича. По мне, лучше бы добавили рекомендации ЦНИИПСК им. Мельникова 1989г. в приложение к СП. Было бы более конкретно и внятно.

P.s. В.В. Катюшин еще в СП260 по гнутикам от 2016 г. привлекался.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gnomm многие из арсс и цнииска — уважаемые люди. с некоторыми знаком. и их цель — сделать нормы по мк лучше — почетна и достойна уважения. за последние пару лет на сайте арсс появилось немало документов, прилично оформленных и с хорошей начинкой. и это только начало...

Люди всего лишь инструмент, к сожалению. Было время - порылся по интернету. Нашел АРСС по ИНН. Она утверждена структурами Евраза, который принадлежит Великобритании. Вот собственно и разгадка. А увеличить объем сбыта металлопродукции - дело коэффициентов и ряда проверок внесённых в нормы.

[ZVV]

Сообщение от ФАХВЕРК Люди всего лишь инструмент, к сожалению. Было время - порылся по интернету. Нашел АРСС по ИНН. Она утверждена структурами Евраза, который принадлежит Великобритании. Вот собственно и разгадка.

Не понимаю попыток приписать деятельности АРСС некий злой умысел. Можно было не рыться по интернету, а зайти на сайт ассоциации и увидеть её учредителей: ЕВРАЗ, Северсталь, НЛМК, ОМК. Создавалась Ассоциация Развития Стального Строительства с целью продвижения стальных конструкций и увеличения их доли на рынке. И на мой взгляд, это великолепно, что производители проката вливают деньги в развитие направления стального строительства. Не вижу ни одного минуса в появлении и деятельности ассоциации.

Сообщение от ФАХВЕРК А увеличить объем сбыта металлопродукции - дело коэффициентов и ряда проверок внесённых в нормы.

Увеличивать объем сбыта металлопродукции за счет чрезмерного запаса, введением дополнительных коэффициентов и ряда проверок в нормы, мягко говоря, очень сомнительная идея. Это приведет к повышению себестоимости сооружений со стальным каркасом, снижения их конкурентоспособности по сравнению с железобетонными конструкциями и как следствие, снижению доли стальных каркасов на рынке.
Увеличение сбыта металлопроката можно достичь за счет увеличения доли зданий со стальным каркасом в общем объеме. Например, активно внедряя стальные каркасы в гражданском строительстве, где доля стальных каркасов значительно ниже чем на западе. Для этого, в частности, нужно развивать нормы по проектированию стальных конструкций, внедрять более прогрессивные и экономически выгодные подходы в проектировании, показать проектировщикам, что жилые дома, школы, больницы можно делать и в стальном исполнении, разработав для этого пособия по проектированию. И если посмотреть сайт АРСС, это и есть одно из направлений их деятельности.

[Ranli]

Сообщение от ZVV Увеличивать объем сбыта металлопродукции за счет чрезмерного запаса, введением дополнительных коэффициентов и ряда проверок в нормы, мягко говоря, очень сомнительная идея. Это приведет к повышению себестоимости сооружений со стальным каркасом, снижения их конкурентоспособности по сравнению с железобетонными конструкциями и как следствие, снижению доли стальных каркасов на рынке.

Вы это, прекращайте вещать замшелые росказни про рыночек, возможно в 18 веке это так и работало, но с появлением глобальных монополий мы видим вокруг то что видим, а не то что хочется.
Лоббизм "металлистов" виден даже в нормах, которые вроде как напрямую к регулированию этой отрасли не работают. Например, в ГОСТ Р 55990-2014 был вписан пункт, который отсутствовал в аналогичных нормативах (СП 34-116-97 и др.):

10.3.6 ... Толщину стенки стальной трубы футляра следует принимать не менее 1/70 DN, но не менее 10 мм.

И если раньше мы могли посчитать толщину стенки футляра, и принять, например, для трубы Дн114 футляр 325х6 мм, то с введением подобного ГОСТ это стало невозможно. Притом, что обычно на футляры принимались стандартные трубы, имеющиеся в наличии у заказчика (на давление до 4,0 МПа - самое распространённое для обустройства месторождений), то с введением этого пункта потребовалось именно что закупать трубы с повышенной толщиной стенки.

[crossing]

Сообщение от Ranli то с введением подобного ГОСТ это стало невозможно

Почему невозможно? Забить на ГОСТ и всё.

[Boris_1]

Сообщение от ZVV Увеличивать объем сбыта металлопродукции за счет чрезмерного запаса, введением дополнительных коэффициентов и ряда проверок в нормы, мягко говоря, очень сомнительная идея.

Это великолепная идея. Собственно так и поступили производители утеплителя, запретив строить здания с однослойными стенами.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ZVV Например, активно внедряя стальные каркасы в гражданском строительстве

Боже упаси от такого!

[ZVV]

Сообщение от Ranli Вы это, прекращайте вещать замшелые росказни про рыночек, возможно в 18 веке это так и работало, но с появлением глобальных монополий мы видим вокруг то что видим, а не то что хочется.

Допустим, я хочу построить гостиницу. Пришел к проектировщикам, чтобы заказать работу "под ключ". Мне говорят: здание со стальным каркасом будет стоить 100 единиц, а с железобетонным 70. Выбор очевиден и клал я на глобальные монополии.

[Ranli]

Сообщение от crossing Забить на ГОСТ и всё

раньше, до замены СП 34-116-97 и введения СП 284 (хотя его не имели права разрабатывать при "живом" ГОСТ) это было возможно, но там тоже кто-то пролоббировал уже вот такой пункт:

10.2.17 Запорная арматура, устанавливаемая на переходах через водные преграды, должна быть электрифицирована и телемеханизирована, с дублирующим ручным приводом.

Мы в своё время даже запрашивали у Минстроя разъяснение, где было прямым текстом указано, что в связи с тем, что конкретных параметров не указано, то нужно предусматривать электроприводы на ВСЕХ подводных переходах любого назначения, любого диаметра и любого водного объекта.
Учитывая, что в обоих нормативах есть куча подобных нюансов, для каждого отдельного проекта нужно взвешивать за и против и выбирать меньшее из зол в данном конкретном случае.
И ещё раз насчёт электроприводов - бывают водоводы и газопроводы на месторождениях, в т.ч. диаметром Ду50, пересекающих небольшие ручьи - теперь если проектировать по СП 284, то обязательно нужен электропривод, а значит и тянуть ВЛ для электроснабжения. Это заведомо невыполнимые требования.
Получается, что где-то в полях нужно тратить огромные деньги на мифическую "безопасность", при том что зачастую на нефтеперерабатывающих заводах отсутствуют дистанционно открываемая арматура в критических местах.

[eilukha]

Сообщение от ZVV со стальным каркасом будет стоить 100 единиц, а с железобетонным 70.

- пролоббируют необязательность огнезащиты и будет со стальным 50 единиц.

[wvovanw]

Пару недель назад назначал категорию стали по новому СП16.13330.2017, назначил, оправил экспертам, а тут оказывается вышли вторые изменения, где опять накеровертили с таблицей В1.... Сижу жду ответа экспертизы...
Кроме матерных слов нынешние рукоблудынормотворцы больше ничего и не заслуживают.
А если посмотреть дальше, то это вредительство производству (проектированию и строительству), выпускать новый документ, требовать работать по нему, а потом вносить в него изменения. А за это - накол!

[crossing]

Сообщение от Ranli Мы в своё время даже запрашивали у Минстроя разъяснение, где было прямым текстом указано, что в связи с тем, что конкретных параметров не указано, то нужно предусматривать электроприводы на ВСЕХ подводных переходах любого назначения, любого диаметра и любого водного объекта. И ещё раз насчёт электроприводов - бывают водоводы и газопроводы на месторождениях, в т.ч. диаметром Ду50, пересекающих небольшие ручьи - теперь если проектировать по СП 284, то обязательно нужен электропривод, а значит и тянуть ВЛ для электроснабжения. Это заведомо невыполнимые требования.

Я полагаю это связано с микроклиматом (повышенной влажностью) в зимний период. Прихватывает так что руками не завернёшь. Могу ошибаться, но гдето в памяте крутится. Это как в районе болотистых мест налипание (обледининение) на проводах ЛЭП.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw А если посмотреть дальше, то это вредительство производству (проектированию и строительству)

"Уж сколько раз твердили миру"(с). Нужно "проектирование" и "производство" объединять.

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha А это?: Изменение СП 16.13330 п. 15.4.6: "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой"

Давно не заходил на форум. И тут такая новость! Спасибо вам большое - СП16 сделали лучше!

Так понимаю, сейчас это вступило в силу. Отмены не было?
Что делать будем? Подавляющее большинство КМ зданий не удовлетворяет этому требованию. Интересно, можем ли мы сказать экспертизе, что это у нас не ферма, а, например, сварная балка решетчатого сечения из ГСП? Или это у нас не прогоны, а кровельные балки?

Интересно, чем это вообще обосновано? Неужели были аварии из-за того, что прогон не смог выполнить роль связи?

[crossing]

Сообщение от Skovorodker Подавляющее большинство КМ зданий не удовлетворяет этому требованию.

Укажите пожалуйста на пункт норм где говорится о том, что прогоны могут являться связями и распорками.

[eilukha]

Укажите пожалуйста на пункт норм где говорится о том, что 2х2=4, а не 5.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Skovorodker Спасибо вам большое - СП16 сделали лучше!

Это сарказм?

[Tamerlan_MZO]

crossing, если подходить к проектированию с точки зрения "делать только то, что разрешено в явном виде", то нужно вообще ВСЁ перестроить. Думаю, что правильным подходом является -- не делать то, что запрещено.