[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[IBZ]

Сообщение от crossing Укажите пожалуйста на пункт норм где говорится о том, что прогоны могут являться связями и распорками.

А Вы не найдете и место, где написано что сварная квадратная балка 1000х1000 является распоркой . Вообще же запрет использовать прогон в качестве распорки, с моей точки зрения, абсолютно идиотский и идущий в разрез со всей классической школой проектирования МК. А то, что она за многие десятилетия показала свою эффективность, сомнений нет.

[Tamerlan_MZO]

Вот как теперь верхний пояс ферм из парных уголков развязывать? С шагом 6 м связи/распорки накатать, ещё как-то будет смотреться и оправдать можно, хотя перерасход по верхнему поясу будет существенный. Но вот в 3 м выйти, чтобы верхний пояс не больше серийных решений был -- уже смотрится дико.

[eilukha]

Что-то ntatiana ничего не говорит, а мы уже четвёртую сотню пишем.

[crossing]

Сообщение от IBZ идущий в разрез со всей классической школой проектирования МК.

В тех сериях которые я пролистал - везде стоят самостоятельные распорки. Откуда вообще пошло, что прогон может являться распоркой?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ , где написано что сварная квадратная балка 1000х1000 является распоркой

Не вижу ни чего противоречащего как то, чтобы ограничить относительный прогиб единицей при изгибе. Однако же нет этого.

[IBZ]

Сообщение от crossing Откуда вообще пошло, что прогон может являться распоркой?

Тогда ответьте на вопрос: а что, собственно, есть распорка?

[crossing]

Сообщение от IBZ Тогда ответьте на вопрос: а что, собственно, есть распорка?

Ненагруженный сжатый элемент. Таблица 19 п.6 СНиП II-23-81 рассчитанный на устойчивость для предельной гибкости 200.
Усилие в распорке определяется формулой 37.а

[IBZ]

Сообщение от crossing Ненагруженный сжатый элемент. Таблица 19 п.6 СНиП II-23-81 рассчитанный на устойчивость для предельной гибкости 200.

Две фразы - 2 неточности. Ненагруженный элемент по определению не может быть ни сжатым,ни растянутым, ни изгибаемым. Элемент рассчитывается при своей фактической гибкости, а не при Я=200. Последнее - это просто предельная гибкость.

Сообщение от crossing Усилие в распорке определяется формулой 37.а

И снова нет, эта формула служит исключительно для расчёта крепления, о чем явно указано в СНиП.

В принципе, все прогоны реально нагружены в дополнению к моменту еще и продольной силой с типичным значением 200-500 кг. Но если поставить дополнительную распорку ниже прогона, то нагрузка в ней и в прогоне всё равно будет, но раза в 2 меньше. Так что совсем ненагруженных распорок не бывает в принципе.

[crossing]

Сообщение от IBZ Две фразы - 2 неточности. Ненагруженный элемент по определению не может быть ни сжатым,ни растянутым, ни изгибаемым.

Ненагруженный - понимается отсутствие любой другой нагрузки кроме той, которая обозначена в столбце номер два - "Предельные гибкости сжатых элементов"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Последнее - это просто предельная гибкость.

Последнее - это оптимальное минимальное сечение получаемое при предельной гибкости.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ И снова нет, эта формула служит исключительно для расчёта крепления, о чем явно указано в СНиП.

Формула 37.а определяет распорку совместно с формулой 23.

[IBZ]

Сообщение от crossing Ненагруженный - понимается отсутствие любой другой нагрузки кроме той, которая обозначена в столбце номер два - "Предельные гибкости сжатых элементов"

Где и кем понимается ?. Например, подкрановая балка вполне себе является распоркой. Дополнительная распорка ставится только в месте установки вертикальных ^- образных связей по колоннам, чтобы балка их не "задавила".

[crossing]

Сообщение от IBZ Например, подкрановая балка вполне себе является распоркой.

Опять же - где об этом сказано, что ПБ является распоркой? Связью, судя по тому, что ниже ПБ устанавливаются вертикальные связи, да, но не распоркой.
Мы же тормозные конструкции не относим к распоркам.

[bigden]

Offtop: где об этом сказано, что об этом где-то должно быть сказано

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha Что-то ntatiana ничего не говорит, а мы уже четвёртую сотню пишем.

Почитал начало темы, возможно вы ее все обидели, и она решила тут за это выдать.

Сообщение от ФАХВЕРК Это сарказм?

Эта тема напомнило анекдот про фею и танкистов (цензуру здесь не пройдет).




Серьезно, должно же быть какое-то обоснование для этого изменения? И почему именно для ферм? В балках как правило связи требуются реже, а для ферм стандартный шаг 3м, т.е. пойдет полное дублирование прогонов.

[Бахил]

Сообщение от Skovorodker Серьезно, должно же быть какое-то обоснование для этого изменения?

Самое серьёзное:
Является ли прогон распоркой?
Вот ещё
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=146257&page=2

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing В тех сериях которые я пролистал - везде стоят самостоятельные распорки. Откуда вообще пошло, что прогон может являться распоркой?

Плохо листали. Я прогоны-распорки почти в каждой серии вижу

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Плохо листали. Я прогоны-распорки почти в каждой серии вижу

Пункты 3.1.9 и 3.1.10 в ПЗ прочтите.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Пункты 3.1.9 и 3.1.10 в ПЗ прочтите.

Ну и ????

Причем в схеме приложенной в #334 все прогоны являются распорками, т. к. связи установлены только у одного торца.
А связевая ферма, если убрать распорки вырождается - гибкие связи (L75*5) на сжатие не работают.
При отсутствии связей с составе диска покрытия прогоны тоже являются распорками.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Ну и ????

1.Что было до изменения на л.7?
2.Подкрановые балки не могут являться связями/распорками.

Сообщение от Старый Дилетант все прогоны являются распорками, т. к. связи установлены только у одного торца.

Это противоречит таблице 19 п.6 СНиП II-23-81 в части ненагруженности.

[Атрибут]

Изменение 2
Пункт 15.4.6. Дополнить абзацем (после первого): "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой.".

В переводе это означает - Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом работающим на сжатие-растяжение или работающим на сжатие.

Думаю Минстрой России и авторы изменения должны объяснится как это понимать.
Вопросы им же:
Как такое возможно с точки зрения сопромата, строймеха и классических принципов конструирования?
К каким последствиям (кроме увеличения расхода металла) это приведет?

Немного юмора:
А может все проще и кто-то из авторов изменений "совершенно случайно" экстраполировал на СП16 пунктик 5.1.44 ГОСТ Р 58033-2017
"5.1.44 прогон, обрешетка (purlin): Основание под кровлю из листовых или штучных материалов, состоящее из параллельно уложенных по скату стропил деревянных брусков или досок."

[IBZ]

Сообщение от crossing Это противоречит таблице 19 п.6 СНиП II-23-81 в части ненагруженности.

В таблице 19 нет ни слова о не нагруженных связях. Там написано: элементы связей, ... , а также ...

Сообщение от crossing 2.Подкрановые балки не могут являться связями/распорками.

Приехали ...

И вообще покажите место в нормах, где написано, что элементы связей не могут работать на сжатие с изгибом.

[Tamerlan_MZO]

Странная дичь в нормах творится. Все элементы могут работать на любые усилия. Хорошо или плохо -- это вопрос рациональности использования данного элемента или его сечения.
Какой смысл задубливания конструкций для рядовых зданий?