[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[Scoody]

Какой смысл спорить?
1) Можно спроектировать прогоны так, чтобы они работали только на изгиб, а продольные усилия передавались через распорки и связи.
2) Можно спроектировать так, чтобы и изгиб и продольные усилия передавались через прогоны.
Проблема в том, что новая редакция СП теперь не позволяет нигде использовать вариант 2, что выглядит оправданным только для определенных конструкций покрытия.

[eilukha]

Сообщение от Scoody 2) Можно спроектировать так, чтобы и изгиб и продольные усилия передавались через прогоны. Проблема в том, что новая редакция СП теперь не позволяет нигде использовать вариант 2

- это не так. Прогон - не распорка только, если он опирается сверху.
Можно глянуть старую тему про опирание прогона сбоку на ферму, теперь это будет актуальнее.

[Scoody]

Сообщение от eilukha Прогон - не распорка только, если он опирается сверху

А я считаю, что он может быть распоркой и в случае опирания сверху, при обеспечении включения его в работу постановкой необходимого количества горизонтальных и вертикальных связей покрытия.
Есть огромное количество факторов, которые не учитывают при классическом построении расчетных схем - даже "шарнирное" соединение прогона сверху имеет маленькую, но жесткость болтового соединения, крепление профлиста, какое бы оно не было, тоже обеспечивает совместную работы каркаса в ограниченных пределах, разница деформаций отдельных ферм и балок и т.п. Много про эти вещи написано у Катюшина, в новой редакции - еще больше.
В одних сериях использовались одни предпосылки по работе прогонов, в других - другие. И все они на взгляд авторов обеспечивали надежность, что подтверждается практикой строительства.
Понятно, что все попытки это учесть - это приближения к реальности, но их делать можно. Если инженер может это учесть и готов взять на себя за это ответственность - я считаю, что нельзя ему запрещать это делать.
А в новой редакции СП все эти попытки зарубили неоднозначной формулировкой.

Для себя вижу выход - после принятия этой редакции СП в обязательный перечень не называть прогоны прогонами и задавать в узлы опирания шарнирных прогонов конечную, но маленькую жесткость - разговаривать с юристами на их языке.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Scoody Если инженер может это учесть и готов взять на себя за это ответственность - я считаю, что нельзя ему запрещать это делать.

Только через СТУ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Scoody Для себя вижу выход - после принятия этой редакции СП в обязательный перечень не называть прогоны прогонами и задавать в узлы опирания шарнирных прогонов конечную, но маленькую жесткость - разговаривать с юристами на их языке.

Так и пишите -- шарнирных непрогонов или так называемых прогонов. Или шарнирных тех, которые на букву П, но в слух произносить нельзя .

[ФАХВЕРК]

Коллеги, выложите, пожалуйста, целиком сканверсию с учетом изм.2. Спасибо.

[IBZ]

Сообщение от Scoody Для себя вижу выход - после принятия этой редакции СП в обязательный перечень не называть прогоны прогонами

Вы можете называть их как угодно, от этого само понятие не измениться. Экспертиза будет настаивать, что "вон ента железная штуковина" есть прогон и будет при этом права.

Сообщение от Scoody ... и задавать в узлы опирания шарнирных прогонов конечную, но маленькую жесткость - разговаривать с юристами на их языке.

А жесткость узлов тут вообще причем? Единственный временный юридический выход - это ссылка на то, что на сегодня СП 16.13330.2011 является документом обязательного применения, а там этого требования нет.

[crossing]

Сообщение от IBZ ссылка на то, что на сегодня СП 16.13330.2011 является документом обязательного применения, а там этого требования нет.

А какое там требование есть? Там нет и требования считать прогоны распорками.

[IBZ]

Сообщение от crossing А какое там требование есть? Там нет и требования считать прогоны распорками.

А там много чего нет. Нет, например, требования считать ферму ригелем рамы. Вы что, вместо рамы считаете набор отдельных стоек? Если пытаться запихнуть в нормы "всё-всё", то они станут многотысячестраничными "монстрами", пользоваться которыми будет совершенно невозможно.

[crossing]

Сообщение от IBZ Нет, например, требования считать ферму ригелем рамы.

Ну так и балками не называют. Термин ригель как раз применён к расчётным схемам. Кстати расчётные схемы не имеют нагружение ригелей.

[ФАХВЕРК]

Пора обратиться к терминологии. И что есть прогон? https://slovar.cc/stroit/term/2483239.html Выбирайте....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Только через СТУ.

Вот. Дожили. Докатились. Для того чтобы сделать просто и понятно нужно получить аусвайс.

[IBZ]

Сообщение от crossing Кстати расчётные схемы не имеют нагружение ригелей.

???

[crossing]

Да. Таблица 17.а.

[IBZ]

Сообщение от crossing Да. Таблица 17.а.

Вы это серьёзно?

[crossing]

Вполне.
А Вы вот это к какому месту прикладываете?

Сообщение от IBZ Нет, например, требования считать ферму ригелем рамы.

[IBZ]

Сообщение от crossing А Вы вот это к какому месту прикладываете?

Исключительно как в таблице 17_а СНиП. Причем, жесткости колонн и силы на них у меня всегда равны. Если последние условия нарушены, я от работы отказываюсь.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Коллеги, выложите, пожалуйста, целиком сканверсию с учетом изм.2. Спасибо.

да нет его ещё, только здесь http://docs.cntd.ru/document/456069588

[Бахил]

Offtop: Вот вас всех eilukha развёл...
А почитать внимательно пункт 15.4 и 15.4.6? Там речь идёт исключительно о связевом блоке и соответствующих связевых фермах этого блока. И да, прогоны не надо включать в работу горизонтальных связевых ферм.

[Атрибут]

Сообщение от crossing Каждый проектировщик проектирует как считает правильным.

Никто и не спорит. Одни с прогонами и связями-распорками, другие с прогонами совмещающими функции связей-распорок. Конструктивных решений и средств реализации множество! Ограничимся двумя вариантами (2 руки, 2 ноги, 2 глаза 2 уха, яйца).

Сообщение от crossing Я на свои вопросы ответ получил.

Мы все за вас рады.

Сообщение от crossing Результатом является моё согласие с авторами данных изменений норм.

Замечательно что ваш подход к конструированию полностью совпадает с принципами заложенными авторами 2-го изменения и Минстроем.

А вот и ближайшее подтверждение моего мнения

Сообщение от Scoody Какой смысл спорить? 1) Можно спроектировать прогоны так, чтобы они работали только на изгиб, а продольные усилия передавались через распорки и связи. 2) Можно спроектировать так, чтобы и изгиб и продольные усилия передавались через прогоны. Проблема в том, что новая редакция СП теперь не позволяет нигде использовать вариант 2, что выглядит оправданным только для определенных конструкций покрытия.

Ну а что скромничать? Новая редакция ДИКТУЕТ применение только одного варианта и ДИСКРИМИНИРУЕТ тех кто может по другому обеспечить надежность и т.д.
А там где дискриминации и диктатура добра не жди.

Наглядный пример.
Решил я принять прогон из квадратной трубы 180х6.
Да так что все остальные параметры позволяют использовать его в качестве элемента связи или распорки.
Ан нет! Авторы 2-го изменения и Минстрой мне это запретили! Ну и в догонку "полирнули" шарнирностью! И ведь не случайно, в одном из трех направлений по любому будет шарнир как ни старайся.
Конечно свобода выбора осталась, но она мнимая. Допускаю что подобные решения приняты с целью исключения неверных решений, но это мнимая забота о всеобщем благе. Я не собираюсь закрывать ухо, выкалывать глаз, скакать на одной ноге и связывать руки (яйцаващенунаберечьсмолоду) если кто-то считает это удобным и безальтернативно правильным. Я не желаю уступать тем кто передвигается только по "серийным рельсам". Я не хочу выбирать между СТУ и навязанным сверху решением.

crossing
Я уважаю ваше право проектировать так как считаете правильным. Ваш подход к проектированию имеет право на жизнь.
Почему вы (и группа лиц) лишаете меня и коллег аналогичных прав? Почему вы ограничили мой выбор только вашим подходом к проектированию и компоновке каркаса.

Offtop: У нас есть очень хороший проектировщик, сейчас на заслуженном отдыхе. Почет, достаток, все дела. До нулевых был и автомобиль. И с этим есть маленький секрет-тайна. На перекрестках поворачивал только направо, не любил левые повороты и тем более избегал развороты.
У всех свои причуды.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бахил Там речь идёт исключительно о связевом блоке и соответствующих связевых фермах этого блока.

Не каждому эксперту это будет ясно.
Может в 3-ем изменении уточнят

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Там речь идёт исключительно о связевом блоке и соответствующих связевых фермах этого блока

Не очевидно. Особенно после уточнения ..... нельзя считать элементом связи или распоркой.

Сообщение от Бахил И да, прогоны не надо включать в работу горизонтальных связевых ферм.

Почему? Потому, что кому-то не нравится?

вообще дурь - 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании..
Почему такая привилегия промзданиям?
И почему нельзя обойтись без ГС, если геом. неизменяемость и передача гориз. нагрузок обеспечена другим образом?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Атрибут Почему вы ограничили мой выбор только вашим подходом к проектированию и компоновке каркаса

Это касается не только этого пункта, но практически всего раздела 15 особенно касаемо связей покрытия.