[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[crossing]

Сообщение от Shtirlic Вам как конструктору никак контролировать ненадо. Считаю, что формулировка сырая и поменяется в будущем или пункт удалят совсем. Если сильно беспокоитесь, то назначьте 100% визуальный и неразрушающий контроль вместо проверки по категориям согласно ГОСТ 23118-2012.

Ну Вы сами здесь пишите не корректно. Данные требования относятся к входному контролю сырья. И конструктор вправе перенести требования в общие указания листа общих данных.
А на СМР ссылаться не надо. МК должны изготавливаться специализированными организациями. Если уж речь про СМР - то производственная линия должна быть организована соответствуюшим образом. И разработанную технологию ни кто не отменял в независимости от места производства

[Ильнур]

Вы оба пишете некорректно - проверьте хотя бы Вордом на орфографию - 99 ошибок в одном посте....стыдно должно быть.

[IBZ]

Работая над темой "Расчётные длины элементов стержневых систем", столкнулся с ещё одним "темным" моментом в СП 16.13330.2017. Пункт 10.3.8 приводит методику для уточнения расчётной длины для произвольных систем. Вопрос вызывает определение приведенной гибкости. Ссылка на пункты 7.3.2 и 7.3.3 непонятны, поскольку там речь идет о местной устойчивости стенки. Можно, конечно, предположить, что это очередная путаница и речь идет о пунктах 10.3.2 и 10.3.3, хотя и тут будет не всё ясно. Но только вот расчёты МК не та область, где можно пользоваться предположениями. Может кто-то некой информацией по этому поводу обладает?

[crosandr]

Сообщение от IBZ Пункт 10.3.8 приводит методику для уточнения расчётной длины для произвольных систем

Это "уточнение" дает что-то реально? Уменьшаются сечения элементов в итоге?

[eilukha]

Сообщение от IBZ Пункт 10.3.8

- см. изм. 3.

10.3.8 Коэффициенты расчетной длины мю, определенные для колонн свободных одноэтажных (при отсутствии жесткого диска покрытия) и многоэтажных рам, при учете влияния характера деформирования системы под нагрузкой, следует (...)

Т. е. это при определении усилий по деформированной схеме.

[IBZ]

Сообщение от crosandr Это "уточнение" дает что-то реально? Уменьшаются сечения элементов в итоге?

Не могу просчитать пример, поскольку "непонятки" с гибкостью, но судя по структуре формулы выигрыш должен быть. А вообще такие "вещи" применяются в основном чтобы "вытянуть" конструкцию при ошибках проектирования и при обследовании. Ну и при супер-пупер оптимизации .

Сообщение от eilukha Т. е. это при определении усилий по деформированной схеме.

Да, формулы косвенно учитывают этот факт, но никак не требуют такого расчёта в полном виде. Впрочем при любом раскладе это не отвечает на вопрос про гибкость.

[eilukha]

Сообщение от IBZ формулы косвенно учитывают этот факт

- да, но нагрузки для «обычных» мю берутся без учёта деформированной схемы, об этом даже написано в СП 16.

Сообщение от IBZ про гибкость

- ответ в 4 изме будет, не всё сразу. Скорее всего площадь надо редуцированную брать при определении гибкости.

[IBZ]

Сообщение от eilukha да, но нагрузки для «обычных» мю берутся без учёта деформированной схемы, об этом даже написано в СП 16.

И что из этого следует? Вообще же это не единственное место, где усилия определяются по обычному статическому расчёту, а проверка осуществляется с учетом деформированной схемы. В частности так можно проверять решетку сквозных колонн.

Сообщение от eilukha ответ в 4 изме будет, не всё сразу. Скорее всего площадь надо редуцированную брать при определении гибкости.

А вот это сомнительно. Редуцирование по нашим нормам распространяется только непосредственно на площадь без перерасчёта прочих геометрических характеристик.

[eilukha]

Сообщение от IBZ И что из этого следует?

- #665. Речь о машинном учёте деф. схемы, а не через кривые фи-гибкость.
Хотя нелогично получается, т. к. зачем мю, если уже по деф. схеме посчитали. Но такая же ерунда есть в ЖБК, там мю говорят про расчёт мю по деф. схеме.

----- добавлено через ~4 мин. -----
О чём я и говорил:

7.3.3 Стенки центрально сжатых элементов сплошного сечения (колонн, стоек, опор и т. п.) при λ ̅w  2,3, за исключением рассчитанных с учетом геометрической нелинейности конструкций, следует укреплять поперечными ребрами жесткости с шагом от 2,5hef дo 3hef.

[ZVV]

Сообщение от eilukha Т. е. это при определении усилий по деформированной схеме.

Скорее всего, нет. Усилия определяются по линейной упругой схеме, а формула учитывает характер деформирования системы под нагрузкой.

Впервые данный расчет появился в СП 53-102-2004:

11.3.9 При определении коэффициентов расчетных длин колонн рамных систем согласно 11.3.3-11.3.8 допускается учитывать влияние характера деформирования системы под нагрузкой в соответствии с приложением О.

O.1 РАСЧЕТНАЯ ДЛИНА КОЛОНН С УЧЕТОМ ВЛИЯНИЯ ХАРАКТЕРА ДЕФОРМИРОВАНИЯ СИСТЕМЫ ПОД НАГРУЗКОЙ Коэффициент расчетной длины , определенный согласно 11.2.8 и 11.2.9 для колонн свободных одноэтажных (при отсутствии жесткого диска покрытия) и многоэтажных рам, допускается уменьшать умножением на коэффициент , определяемый по формуле (О.14) Здесь обозначено: - условная гибкость колонны, вычисленная с учетом требований 11.2.8, 11.2.9. Расчетные значения продольной силы и изгибающего момента в рассчитываемой свободной раме определяют согласно требованиям 10.2.3. Значение изгибающего момента определяют для того же сочетания нагрузок в том же сечении колонны, где действует момент , рассматривая раму в данном расчетном случае как несвободную.

При этом, пункты 11.2.8, 11.2.9 в документе отсутствуют.


Потом, в СП 16.13330.2011 данный расчет перенесли из приложение в раздел, посвященный расчетным длинам и звучал он так:

10.3.8 Коэффициенты расчетной длины , определенные для колонн свободных одноэтажных (при отсутствии жесткого диска покрытия) и многоэтажных рам, допускается уменьшать умножением на коэффициент , определяемый по формуле (147) где ; Здесь обозначено - условная гибкость колонны, вычисленная с учетом требований 7.3.2 и 7.3.3. Расчетные значения продольной силы и изгибающего момента в рассчитываемой свободной раме следует определять согласно требованиям 9.2.3. Значение изгибающего момента следует определять для того же сочетания нагрузок в том же сечении колонны, где действует момент , рассматривая раму в данном расчетном случае как несвободную.

Как видно, уже в 2011 году начали ссылаться на существующие, но "левые" пункты. В следующей редакции заменили слово "допускается" на "следует" и получилось, что данный расчет нужно выполнять всегда. Теперь опомнились и добавили "при учете влияния характера деформирования системы под нагрузкой", но как видно, получилось не очень четко.

В украинском стальном ДБН данный расчет тоже имеется и тоже не без косяков, хотя и в другом месте:

Берется просто гибкость колонны. Ссылка на пункт 13.3.2 "левая".

[eilukha]

Сообщение от ZVV Скорее всего, нет

- тут написано дословно и однозначно.

[ZVV]

Ссылка не работает. Что там написано?

[eilukha]

Странно.

[IBZ]

Сообщение от eilukha тут написано дословно и однозначно.

Хм, а у меня ничего такого в изменениях 1 и 2 нет . Формулировка же в проекте изменения №3 тоже довольно мутная:
10.3.8 Коэффициенты расчётной длины lef, определённые для колонн свободных одноэтажных (при отсутствии жёсткого диска покрытия) и многоэтажных рам, при учете влияния характера деформирования системы под нагрузкой, следует уменьшать умножением на коэффициент Psi, определяемый по формуле»
Не волне понятно расчёт ли это по деформированной схеме всей рамы или же расчёт только коэффициента косвенно учитывает этот фактор. Например, пункт 5.15 Пособия к СНиП II-21-81*звучит так:
В ряде случаев при Яb <= 120 эти ограничения согласно СНиП II-23-8-1* могут быть сняты. При этом требуется выполнить расчет сквозного стержня по деформированной схеме, которую можно учесть приближенным практическим способом расчета
При этом, из дальнейшего текста следует, что никакого настоящего расчёта по деформированной схеме выполнять не надо.

Но даже, если предположить, что формула 147 СП 16 применяется только при полноценном расчёте рамы по деформированной схеме (с чем я не согласен, поскольку тогда значение расчётной длины вообще не используется), то это никак не отвечает на вопрос как определить приведенную гибкость. Правда, в одном из сообщений здесь написали:

Сообщение от ZVV Берется просто гибкость колонны

Но что такое "просто гибкость", мне абсолютно не понятно. Вот, например, у меня свободная рама с жестким примыканием ригелей. Физическая длина рассматриваемой стойки 4.5 (м). По таблице 31 СП 16.13330.2017 получено lef=10.2 (м), как получить расчётную длину по таблице 30 не ясно, поскольку стойка по обоим концам имеет упругие опоры как в отношении углов поворота, так и горизонтальных смещений. И что там всё же за ссылки, на какие пункты?

[Verloc]

Немного погрузился во все блудни с актуализацией СП, моё впечатление: этот СП будут мутузить еще долго, невнятно и бестолково. Люди имеющие отношение к "актуализациии" намерены заниматься ей бесконечно, без особой цели. Манагер на манагере, бюджет на бюджете и бесконечное пускание пыли в глаза руководству. Тошнит от общения с ними...

[eilukha]

Сообщение от Verloc Тошнит от общения с ними

- как общались можно подробнее (можно в личку)?

[vedinzhener]

Сообщение от Verloc Люди имеющие отношение к "актуализациии" намерены заниматься ей бесконечно,

естественно это же бабло, а оно бесконечным не бывает, сами создаем проблемы, а потом за деньги их же и решаем, а то бабла не будет

[ZVV]

Сообщение от IBZ Но что такое "просто гибкость", мне абсолютно не понятно. Вот, например, у меня свободная рама с жестким примыканием ригелей. Физическая длина рассматриваемой стойки 4.5 (м). По таблице 31 СП 16.13330.2017 получено lef=10.2 (м), как получить расчётную длину по таблице 30 не ясно, поскольку стойка по обоим концам имеет упругие опоры как в отношении углов поворота, так и горизонтальных смещений.

"Просто гибкость" значит, что нужно взять расчетную длину, определенную по таблице 31 СП 16.13330.2017 (lef=10.2 м) и на её основании определить приведенную гибкость: Lambda_прив=(lef/i)*корень(Ry/E).

Сообщение от IBZ И что там всё же за ссылки, на какие пункты?

Если ссылаться на аналогичные пункты в СП 16, то ДБН говорит следующее:
1) коэффициент пси используется для понижения значений мю, определенных в соответствии с пунктами 10.3.3 и 10.3.4;
2) Lambda_прив -приведенная гибкость колонны (без дополнительных ссылок на какие-либо пункты);
3) Расчетные значения продольной силы и изгибающего момента в рассчитываемой свободной раме следует определять в соответствии с 10.3.2.

[eilukha]

Тут тема с попыткой систематизации замечаний к СП 16 и получения на них ответов.

[IBZ]

Сообщение от ZVV "Просто гибкость" значит, что нужно взять расчетную длину, определенную по таблице 31 СП 16.13330.2017 (lef=10.2 м) и на её основании определить приведенную гибкость: Lambda_прив=(lef/i)*корень(Ry/E).

Вполне может быть и так, только вот смущают ссылки на пункты, в которых ничего об этом нет и которые существуют с 2004 года (!) Но, к сожалению, это только предположение. Было бы написано: Я - гибкость, полученная по таблице 31, вопросов бы не было, а так ....