[Бабушкин Дмитрий]

Доброго времени суток уважаемые форумчане.
Столкнулся с проблемой: высокопрочные болты прокручиваются (как до 100% натяжения, так и после (пробовал перетягивать на 40%)
Сразу уточню, что прокручивается, ну грубо, каждый второй болт.
Вопрос собственно в следующем: Может кто то сталкивался с таким явлением и есть другие варианты кроме как отправить данные болтокомплеты обратно на завод?

[Ильнур]

А кто и где сказал, что затянутый и даже перезатянутый болт не должен проворачиваться при приложении затягивающего момента? И вообще, возникает попутный вопрос - а для чего на болте головка под ключ?

[Kot2012]

Сообщение от Тёпа между парой гайка - шайба сил трения не признаете.

Признаю, лопухнулся.

Сообщение от Tyhig Но потом гайка в силу скользкости цинкового покрытия откручивается обратно и момент ослабляется.

Сообщение от Tyhig Предлагаю болтик подержать чем-нибудь неподвижным, а поворот гайки после снятия момента от ключа отследить.

Идея, которую неплохо бы проверить.

Сообщение от Tyhig бишь М посчитали для одной стали, а сталь другая и удлинение болта больше

Едва ли, может изменяться прочность, но модуль для сталей практически постоянный(если исключить пластику), едва ли будут подделывать сертификаты на партию болтов. К томуже проблемы с проворачиванием только для болтов с длиной 70мм, а поставщик болтов вероятно один и тот же.На коротких болтах релаксационные процессы проявляются сильнее.

Сообщение от Ильнур А кто и где сказал, что затянутый и даже перезатянутый болт не должен проворачиваться при приложении затягивающего момента?

Формально СТП 006-97, п.7.2 ....Если проворачивание по мере натяжения болта не прекращается, болт и гайка подлежат замене.

[Ильнур]

Сообщение от Kot2012 Формально СТП 006-97, п.7.2 ....Если проворачивание по мере натяжения болта не прекращается, болт и гайка подлежат замене.

Ну, может что-то конретное под написанным в СТП есть, но мне кажется, это не совсем правильно. Постой прикидочный расчет показывает, что проворачивание возможно и на предельных моментах.
Но главное, не находится объяснение тому, чем это проворачивание плохо? Зачем менять, придерживай вторым ключом и затяни. Из практики в голову приходит только упирание гайки в конец резьбы.
Да, вот в чем вопрос - зачем менять? Естественно, если достоверно известно, что гайка в резьбу не упирается.

[Tyhig]

Ильнур, ну так такое прокручивание болта в пакете после затяжки исключает трение/фрикционное соединение. Разве нет ?

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Ильнур, ну так такое прокручивание болта в пакете после затяжки исключает трение/фрикционное соединение. Разве нет ?

Вроде нет. Ведь момент-то огромадный. И главное, усилие сжатия обеспечено, по динамометрическому ключу. Трется расчетно в пакете. А шайба-головка - нерасчетно.

Сообщение от Tyhig Разве нет ?

Нет не исключает. Если болт затянут с расчётным усилием. Если при проворачивании усилие меньше расчётного, то менять болт.
Держать за головку не нужно. Если болт проворачивается то со временем натяжение ослабнет, за счёт этого самого прокручивания.

[Kot2012]

Сообщение от Ильнур Ну, может что-то конретное под написанным в СТП есть

Сообщение от Ильнур чем это проворачивание плохо

Согласно СТП затяжка в два этапа, 1-й этап затяжка 0,5-0,9 Мкр.мах - обеспечение плотности стыков, 2-й этап дотяжка. На 1-м этапе при затяжке один конец пары (головку или болт) придерживают, за другую тянут, причем с некоторого усилия(в СТП не указано) придерживать не надо, поворачивается только либо болт, либо гайка(то за что закручивают). Предполагается, что в нормальной ситуации(значения коэффициентов трения лежат в расчетном диапазоне) момент в резьбе меньше момента по любому другому стыку, тем самым обеспечивается заданное натяжение при заданной величине момента. При провороте есть основание предположить, что момент в резьбе больше расчетного (по любой причине), следовательно натяжение меньше расчетного и пара выбраковывается. Логика в данном решении есть, но возможны варианты.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ... Если болт проворачивается то со временем натяжение ослабнет, за счёт этого самого прокручивания.

Для ослабления нужно, чтобы гайка проворачивалась относительно БОЛТА. А поворот комлекта болт/гайка относительно пакета возможно даже при приваренной к болту гайке.
Более логично следующее:
Kot2012

При провороте есть основание предположить, что момент в резьбе больше расчетного (по любой причине), следовательно натяжение меньше расчетного и пара выбраковывается

Однако браковать партию комплекта по такому принципу (в случае проворачивания) - не совсем логично. Потому что:
1. Момент затяжки контролируется (динамометрическим ключом), поэтому предположение что момент в резьбе больше расчетного легко проверяется.
2. Проворачиваемость комплекта относительно пакета зависит от коэффициента трения между шайбой-гайкой, шайбой-пакетом, головкой-шайбой (всего 4 места). У автора конкретно два места (если я правильно понял). Если например шайба оцинкована как-то необычно, то проворачиваться будет тоже необычно. Или например если гусиным жиром помазать, то тоже будет проворачиваться. Однако со временем расслабляться не будет (гайка-болт не смазаны), и усилие в пакете будет.
3. Йа предполагаю, что причиной проворачивания может являться уменьшение плеча проворачивающих плечо сил. Имею ввиду средний диаметр трения головка-шайба (например). Комплект от проворачивания удерживается в двух местах - со стороны головки и со стороны гайки. Со сторны головки есть две поверхности трения.
Идея такая - шайба слишком твердая (или разнотолщинная и т.д.), головка упирается например на малом среднем диаметре, и легче проворачивается. Это я к тому, что попробуйте поменять шайбы, прежде чем хайван с полной заменой завтуливать-то.
Гайки-то по болту вхолостую хоть прогоняли? На фото нормально все вроде. Что производитель говорит? Тоже не вникает что ли?

[slava217]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий тааак прикладываю фото одного из болтов.

А нельзя ли фото головки болта? Что-то он подозрительно выглядит.

[Kot2012]

Сообщение от Ильнур 1. Момент затяжки контролируется (динамометрическим ключом), поэтому предположение что момент в резьбе больше расчетного легко проверяется.

Сообщение от Kot2012 момент в резьбе, состоящий как бы из двух частей: момент пропорциональный усилию в теле болта(зависит от диаметра резьбы и шага) и моменту трения в резьбе, пропорционального усилию и коэффициенту трения в резьбе

Ключ замеряет суммарный момент. При увеличении трения в резьбе, доля момента идущая на натяжение болта уменьшается. С п.п.2,3 - согласен, я поэтому и писал про варианты,но не развивал дальше, так как Бабушкин Дмитрий не будет заниматься сложными экспериментами на стройке, а заменит болты. Правда вполне вероятно, что это не поможет, так как неясно выполнены ли все процедуры по подготовке стыков, болтов, гаек в соответствии с СТП 006-97.

Offtop: Короче. Раз в СТП написано менять - значит меняй!

[Tyhig]

Offtop: bahil, но ведь СТП это просто мнение одного специалиста.

[АС_В]

было два случая
1. подрядчик по совету заказчика "от большого ума" оцинковал комплекты
2. не ту смазку сделали
в обоих случаях коэффициент трения не соответствовал (спецы из москвы приезжали со спецоборудованием)
результат: на основании акта замеров все болты менялись

[Ильнур]

Сообщение от bahil Offtop: Короче. Раз в СТП написано менять - значит меняй!

Минуточку. А что такое СТП?

[Kot2012]

Стандарт предприятия(в данном случае - трансстрой). Текстовка в приложениях #19,27.

Сообщение от Kot2012 неясно выполнены ли все процедуры по подготовке стыков, болтов, гаек в соответствии с СТП 006-97.

А там есть и прогонка резьбы и смазка и подготовка стыков - в общем накосячить есть где.

[Ильнур]

Сообщение от Kot2012 Стандарт предприятия.

Да я шучу, мы так с bahil общаемся. По делу - статус, прямо скажем, неважный.

Сообщение от Kot2012 Ключ замеряет суммарный момент. При увеличении трения в резьбе, доля момента идущая на натяжение болта уменьшается. ..

Конечно. Но ведь Коэф. Закр. определяется индивидуально для партии, и с контролем усилия в болте. Т.е., если партия прошла ОТК и К соответствует заявленному, то и усилие при соблюдении процедур будет в пределах задуманного. А проворачивание не показатель ненормальности усилия.
В СТП, мне кажется, замена при проворачивании пропасана по ошибке, вследствие неправльного понимания ГОСТ, где написано:

При проведении испытаний крутящий момент должен быть приложен к гайке. Закручивание гайки проводят плавно, без рывков со скоростью не более 10 об/мин. При закручивании гайки головка болта и шайба под гайкой не должны проворачиваться.

Но здесь имеется ввиду непроворачивание БЕЗ ПРИДЕРЖИВАНИЯ.

[slava217]

Сообщение от Ильнур Т.е., если партия прошла ОТК и К соответствует заявленному, то и усилие при соблюдении процедур будет в пределах задуманного.

А ведь сейчас есть приспособы, которые позволяют нормировать усилие непостредственно в стержне болта... Крутили таким фланцы на нефтепроводе летом
http://hi-force.ru/catalog/shpilkonatyazhiteli/

[Kot2012]

Сообщение от Ильнур В СТП, мне кажется, замена при проворачивании пропасана по ошибке, вследствие неправльного понимания ГОСТ, где написано:

Хрен его знает, может на основании практики. А в принципе для полного счастья нехватает замеров: а при каком моменте проворачивается, чтобы что-то конкретизировать. К тому же в СТП прямо сказано, что основные положения СТП должны быть отражены в КМ и КМД. А использование инструментария в постe #57 (гидронатяжители) вообще закрывает вопрос (при обученном персонале).

[Ильнур]

Сообщение от slava217 А ведь сейчас есть приспособы, которые позволяют нормировать усилие непостредственно в стержне болта...

Логично. Все простые методы контроля услия в болте - косвенные, и потому несовершенные, требуют выполнения определенных процедур, которые в комплексе что-то гарантируют. Отсюда и браковка при "шаге влево вправо".
Offtop: Вынести вердикт типа "все поменять" может каждый "умник", а вот попытаться вникнуть и обнаружить способ обеспечения натяга без тотального отката уже выполненного - это нужна какая-то мудрость. Что такое "замена болтов нафиг" - это время, энергия, деньги, терки между работягами и прорабом, прорабом и шефом. щефом и заказчиком и т.д. Народ итак нелегко живет, а тут "заменить фсе и баста".
Для справедливости скажу, что в детстве, ремонтируя велосипед, с прокруткой встречался, и по мере взросления начал понимать, что прокрутки по сути - от плохой резьбы.

[Kot2012]

Сообщение от Kot2012 А использование инструментария в постe #57 (гидронатяжители) вообще закрывает вопрос

Погорячился, для современных ВБ может нехватить усилия. Однако возможен спецзаказ, тогда вероятно может и хватит усилия.