[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[румата]

Сообщение от Ильнур Варианты 1 и 2 посчитаны ПО ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ алгоритму SCAD. Вас просто не устраивают большие мю. А получаемые тем же способом малые мю - для Вас тоже раздражитель.

Для меня раздражитель не большие и малые мю, а бездумные пользователи SCADовских алгоритмов, возводящие свое недоразумение в ранг абсолютной истины. Я Вас еще раз спрошу на всякий случай

Сообщение от румата С каких пор, заведомо устойчивый шарнирный подкос, подобранный, допустим, с запасом 5% инженеры стали считать меняющим форму и на основании лишь этой формы стали считать устойчивость стоек? На основании чего, для второго варианта, Вы используете подкос с 70% запаса? Да и дополнительное мю=1,4 для проверки ПГ - откуда берется?

Сообщение от Ильнур А вот что - см. вложение - простейший пример - ты получаешь неверный результат.

Во вложении полная ахинея. Не надо мне приписывать свои бредовые фантазии. Я принял жесткость нарисованной Вами опоры равную 0. Смотрите внимательно на #316. Там Кn=0. Нет там этой опоры и быть не может. В расчете принята только опора стесняющая поворот свободного конца обоих консолей. И это абсолютно правильно для рассматриваемого нами случая.

Сообщение от Ильнур Как показано выше - все наоборот.

Проверять конкретным примером будем?

[Бахил]

Всё гораздо проще.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Во вложении полная ахинея...

Во вложении - прямое доказательство ущербности твоего подхода на простом примере. В примере видно, как бы ты попал на цугундер, применив свой шаманский метод - исключив работу части схемы - ты бы вместо научного (выдаваемого СКАДом во всех случах без сбоя) мю=2 получил м=1,4, что означает прямую ошибку в расчете с обязательным обрушением объекта.
Да бахил с тобой, живи как хочешь.
Кстати, насчет Бахила - возишься как дитя нездоровое со своей рамой - а возьми схему типа "Птичье гнездо" и тоже приведи к раме, это намного смешнее.

[Ал-й]

Offtop:

Сообщение от Ильнур "Птичье гнездо" и тоже приведи к раме, это намного смешнее

Ее, к слову, считали по деформированной схеме с учетом физической нелинейности, принимая в качестве начальных несовершенств - приведенные к реальным геометрическим размерам формы потери устойчивости, определенные для всей конструкции в целом.
А на стадиях предварительного подбора - методики определения расчетных длин, зависящие только от примыкающих элементов и близкие к тому что в СП для ферм. Был бы не в отпуске - откопал бы дома - где то и схемы расчетные валяются...

[v.psk]

Сообщение от Ильнур ты бы вместо научного (выдаваемого СКАДом во всех случах без сбоя) мю=2 получил м=1,4, что означает прямую ошибку в расчете с обязательным обрушением объекта.

Так было же мю=3.25 или теперь потолок все же 2? Понятно, что для консоли больше 2 быть не должно.
А то что сечение раскоса недостаточно, я думаю в расчете это учтут.

[Tyhig]

Суть я из темы понял так.
Устойчивость сама по себе не самоцель и её по сути не существует. Это идея придуманная людьми для упрощения математики работы деформированной схемы. Ведь колонна даже знаком ? чего-нибудь да держит, а ведь нормы это не учитывают.
Итого, если есть очень слабый элемент даже очень далеко (раскос), то система должна быть жёстче чем обычно, чтобы этот элемент не двигался и не менялись его опорные связи и т.п. И для этого нужен мю колонны 3,25.
Убрать раскос или изменить, и требуемое мю колонны для работы раскоса изменится.
Если правильно понял.

[Romegv]

Уже 326 сообщений. Одни об одном другие о другом
В итоге Ильнур говорит о расчетной длине колонны в момент потери устойчивости системы. Системытеряет устойчивость когда потерял устойчивость хотябы один элемент. И эта расчетная длина верна.
Оппоненты говорят о "настоящей" расчетной длине. Это имеется ввиду расчетная длина в момент потери устойчивости нижней части стойки. Ее можно тоже получить из расчетной программы. Но это будет не первая форма, а например, 10. Но мы должны формально ее не брать. Потому что наша стстема уже потеряла устойчивость на 1форме. Дальше уже другую систему мы имеем.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Так было же мю=3.25 или теперь потолок все же 2? Понятно, что для консоли больше 2 быть не должно.

A. Одну минуточку: 3,25 - для другого конкретного случая. Пожалуйста, различайте схемы. В последнем примере - совсем простая рама с симметричной нагрузкой. Это - просто пример, где ярко видна вся дурь метОды "отсечения".

Сообщение от v.psk Понятно, что для консоли больше 2 быть не должно.

Б. Кто Вам такое и когда сказал? Консоль, если она часть системы, может иметь любое мю, отличное от 2. А в последнем примере консоль как раз часть системы.
При несимметричной нагрузке в этой схеме таки можно получить и мю=3,25 - для менее нагруженной колонны. Чего кстати СП не рассматривает (умышленно). А вот мю<2 для более нагруженной - рассматривает (см. формулу в СП для именно такого случая). Хотя по науке процедура ОДНА и ТА же. Просто, получив законно мю=10 (например), невозможно будет это согласовать с ПГ.

Сообщение от v.psk А то что сечение раскоса недостаточно, я думаю в расчете это учтут.

В. Еще раз: последний пример - другая самостоятельная схема. Там нет раскоса. А есть колонна, для которой получили шаманским методом 1,4 вместо 2. Т.е. расчетом будет учтен мю=1,4, и проверка будет произведена с мю=1,4. И будет например 30Ш1. На деле правильное мю=2, и должно получиться 35Ш2. Значит что? Значит, обрушение. Это, еще раз, специальный яркий пример.
Г. Дело не в том, что сечения раскоса хватает/не хватает, мы в той задаче вообще про мю колонны говорим. Просто расчет на общую устойчивость системы предполагает учет работы всех элементов. Т.е. сечение раскоса ВЛИЯЕТ на остальные элементы. Вот о чем речь. Другими словами, мю=3,25 - правильное для проверки по устойчивости нижней части колонны мю при КОНКРЕТНЫХ ПАРАМЕТРАХ всех элементов системы. Раскос здесь упоминается как слабый потому, что именно из-за его слабости колонна НЕ МОЖЕТ быть использована в полную силу. Усиливая раскос, мы получим для колонны мю=3, мю=2,5, м=2, мю=1,5 и даже мю~1,3 (при бесконечной жесткости). Важно понять, что это - не что-то придуманное извне, это - наука. Мю - по определению приведение к Эйлеровому стержню по эквиваленту устойчивости. То бишь в предельно нагруженной системе тронь ЛЮБОЙ (самый "слабый" или самый "сильный") элемент - система потеряет устойчивость. Вот для такого состояния и нужно вычислять мю ВСЕХ элементов. (Прим.: есть нюанс с пропорциональностью усилий нагрузкам - но это сути не меняет. Это уже явления высшего порядка).

.... Потому что наша система уже потеряла устойчивость на 1 форме.

Об этом пишут в книжках, это элемент спецкурса по устойчивости в ВУЗах, об этом даже в мануалах программ пишут. Однако не получается видимо довести, что рассмотрение несуществующих форм - это просто некрофилия.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур для колонны мю=3, мю=2,5, м=2, мю=1,5...это - наука

Какая же это наука? Это цирк!

[Ал-й]

Сообщение от Бахил Какая же это наука? Это цирк!

Если ребята готовы даже серийную ферму посчитать по Эйлеру в СКАДе, получить для менее нагруженных элементов (скажем , стоек) расчетную длину 2-3 из первой формы (в которой теряет устойчивость какой нибудь участок верхнего пояса, либо опорный раскос) и использовать ее для дальнейшего подбора/проверки сечения, игнорируя втч. таблицу 24 СП (да и 31-я по их способу - профанация) - не стоит им мешать, пусть делают что хотят. Тут уже ничего не сделать =)

[Rockname]

один вопрос, это уже приводилось в пример раньше:
20Б1, консоль, 5м, пространственная схема. мю в плоскости наибольшей жесткости по первой форме мю=7.41. оно верное? не в смысле, как скад математически получает это значение, а в рамках общей теории.

[Бахил]

Максимум 3,5.

[Николай Г.]

Сообщение от Rockname наибольшей жесткости по первой форме мю=7.41. оно верное?

Ага, а увеличив разницу характеристик двух плоскостей еще больше можно получить, и оно тоже будет верным. Вот только для меня это бессмысленная и бесполезная информация)). Это скорее показатель запаса в разнице мю программном и сравнение с мю длч ПГ

[SetQ]

Сообщение от Ильнур То бишь в предельно нагруженной системе тронь ЛЮБОЙ (самый "слабый" или самый "сильный") элемент - СИСТЕМА потеряет устойчивость.

Вместе с "любой" надо выделить "система", если автор не против.

[Romegv]

Сообщение от Ал-й Если ребята готовы даже серийную ферму посчитать по Эйлеру в СКАДе, получить для менее нагруженных элементов (скажем , стоек) расчетную длину 2-3 из первой формы (в которой теряет устойчивость какой нибудь участок верхнего пояса, либо опорный раскос) и использовать ее для дальнейшего подбора/проверки сечения, игнорируя втч. таблицу 24 СП (да и 31-я по их способу - профанация) - не стоит им мешать, пусть делают что хотят. Тут уже ничего не сделать =)

Я думаю получится нормально все.
Можно посчитать и сравнить.

[B0RGiR]

Сообщение от румата бездумные пользователи SCADовских алгоритмов, возводящие свое недоразумение в ранг абсолютной истины

Т.е. "думные" пользователи программных алгоритмов, такие как Вы, используют несуществующие высшие формы и отключают основные элементы схемы из анализа устойчивости? Ну чем это не магия в угоду проверок по ПГ?

[Ал-й]

Romegv, так а все же - зачем тогда СП? Зачем таблицы расчетных длин для ферм?
P.s. Вы хоть помните как используются расчетные длины далее? Что это всего лишь одна из составляющих для определения начальной погиби при нелинейном расчете по деформированной схеме, из которого и получена большая часть коэффициентов фи (не считая самых гибких, для которых хуже оказался Эйлер×1.3)? И только.

[mainevent100]

Сообщение от Ал-й а все же - зачем тогда СП?

действительно, зачем СП на металл и железобетон, если все формулы из СП заложены в расчетные комплексы? может быть для того, чтобы была возможность выполнить расчет, их не имея?

[Ал-й]

mainevent100, т.е. я правильно понимаю, что Вы предлагаете, получив по некоему расчету результат, противоречащий СП - принять по ПО? Ладно с расчетными длинами, тут как бы предлагается просто накинуть запас по прочности и потом шаманить с ПГ.
А в остальных случаях?
Или я уже просто не понимаю кто что хочет

Вот просто простой пример - по СП для классической фермы я в большинстве случаев принимаю расчетную длину = 1 или около нее для элементов фермы. По "методу Ильнура" - я должен для расчета на устойчивость для части элементов принять длины 2-3 (а может и более) хотя это обычная ферма, с гибкими стержнями, чья работа близка к стержням с шарнирным закреплением (при условии нагрузок в узлы фермы)? А для проверок по гибкости использовать всякую ересь типа СП потом?

[Romegv]

Сообщение от Ал-й Romegv, так а все же - зачем тогда СП? Зачем таблицы расчетных длин для ферм? P.s. Вы хоть помните как используются расчетные длины далее? Что это всего лишь одна из составляющих для определения начальной погиби при нелинейном расчете по деформированной схеме, из которого и получена большая часть коэффициентов фи (не считая самых гибких, для которых хуже оказался Эйлер×1.3)? И только

Таблицы в СП нужны для определения расчетной длины. Но есть схемы, которых нет в СП. Поэтому без такого расчета не посчитать.
К слову у меня все схемы попадают в СП.
А механизм расчетных длин это можно сказать инженерный метод. Вместо более трудоемкого расчета по деформированой схеме.
Сейчас можно считать и без мю. Правда я пока не до конца разобрался, так как случая не представилось.