[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ал-й]

Сообщение от B0RGiR Система теряет устойчивость при минимальном уровне нагрузки по первой и единственной форме

Система во многих случаях теряет устойчивость не по 1й Эйлеровской форме. Сделайте для простоты совсем уж не связанную теоретическую задачу. Две консоли-стойки в расчетной схеме, одна гибкая на пределе по эйлеру, одна жесткая но с малопрочным произвольным материалом и перегруженная - ее заранее прикиньте по деформированной схеме. Можно и сталь подобрать даже но это может подольше выйти по времени. И Вы увидите что можно подобрать схему, где первая Эйлеровская форма будет у гибкого стержня, а по факту раньше навернется жесткий перегруженный.
yrubinshtejn, отвечу уже из дома - с поезда не осиливает инет большие сообщения.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Система во многих случаях теряет устойчивость не по 1й Эйлеровской форме.

Я дублирую вопрос

Сообщение от yrubinshtejn В современной практике есть примеры когда бы верно выполненный конструктив привёл к потере устойчивости по высшим формам?

Если это касаемо расчётов - то пусть будет расчёт.

Сообщение от Ал-й yrubinshtejn, отвечу уже из дома - с поезда не осиливает инет большие сообщения.

Ок.

[jsmaks]

Предложенный узел базы колонны теоретически может считаться и жестким (но не абсолютно), и конструктивно шарнирным - все зависит как от проектировщика, рассчитавшего базу колонны в предположении её упругой или неупругой заделки, с учетом или без учета контактных взаимодействий стальной плиты с бетоном/раствором, так и от его величества строителей, которые могут все расчетные предположения проектировщика в процессе производства монтажных работ проигнорировать и сделать всё по-своему, например, выполнить подливку раствором частично, или вместо раствора использовать стальные подкладки и т.п. (так на практике часто бывает; это из личного опыта по применению подобной базы колонн)
А теперь по существу дела.
Даже, если квалификация и компетенция проектировщика достаточны для расчета такой базы колонны, то он должен всегда помнить об уровне исполнителей его замыслов и соответствующем контроле качества указанных работ, а также о последствиях (возможном прогрессирующем разрушении), если его проектные указания будут нарушены.
Поэтому в предельном состоянии, то есть с учетом различных неблагоприятных факторов и отсутствия контролируемого натяжения, такая база колонны будет считаться шарнирной (развитие пластики в стали и ползучести в бетоне).

[Ал-й]

Собственно, доехал до дома, и замутил схему. Некая несвободная рама. Удалось обойтись без экзотических материалов - одна сталь. Одна колонна достаточно гибкая с большой площадью сечения (25К3), сталь взял 275. Второй стержень сделал заведомо с большим радиусом инерции (составной квадрат из всего лишь 3мм листов, шириной 700мм), постаравшись оставить площадь сечения небольшой, и сталь с невысоким пределом текучести - С235. Т.е. предполагал, что он не пройдет по СП, с учетом Фи, в то время как по Эйлеру будет весьма устойчив. Первый же стержень - все сделано наоборот.
Как итог - по Эйлеру 1-м теряет устойчивость именно 1-й стержень (КЗУ первой формы к слову - аж 21.7493). Из этой первой формы я согласно предлагаемому здесь методу и возьму расчетные длины - 0.57 для первой колонны и 1.367 - для второй, для моей правоты это даже выгоднее
По СП получаем, что первая колонна проходит (Кисп = 0,8), а вторая - не проходит - (Кисп=1.14). Причем, пусть и минимальное влияние Фи, но оно все таки есть - это именно результат расчета по устойчивости.
Для остальных направлений я занизил расчетные длины, чтобы они не мешались.
Итого имеем нефизичную первую форму. Согласно расчету по Эйлеру, первым теряет устойчивость двутавр, в то время как по СП (и уж поверьте, в реальности, учитывая хороший разброс между двумя стержнями) - это будет коробка.
Если я в спешке в чем то ошибся - поправьте, я в любом случае найду работающий пример, подтверждающий возможность нефизичности первых форм по Эйлеру.

[Ал-й]

p.s. сделал в Лире-САПР 2014 - уж какая дома есть. Если в бесплатной (которую любой может поставить) не откроется - пробую приложить txt

[Ал-й]

И пару картинок, чтобы можно было сделать в других программах... автокада нет своего уж извините, ну если надо в пэйнте нарисую.

[Tyhig]

Погодите, погодите. Я, конкчно, не знаю это достоверно. Но думаю, что великий Эйлер в лохматом году просто не имел возможности учитывать пластику в ваших примерах. Это и подразумевается при использовании Эйлер.
Какой смысл ожидать ответа его формул абсолютной точности и учета всего.

[Ал-й]

Сообщение от Tyhig Но думаю, что великий Эйлер в лохматом году просто не имел возможности учитывать пластику в ваших примерах.

Великий Эйлер ставил другие цели.
Никто в общем то и не ставит (не должен ставить) цель получить по Эйлеру результат, отталкиваясь от которого - судить о механической обычной безопасности конструкции (не такой - https://upload.wikimedia.org/wikiped...ckledmodel.JPG ).

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Добавил не так поздно. И всего в одном месте. Добавлял как в крайний пост. Твой его не перекрывал на тот момент.

Не хитрый анализ времени сообщений показывает, что это не так - ну да ладно, я же шуткую просто на предмет того, насколько это важно.

Сообщение от yrubinshtejn Да. Вы считаете необходимым обвинить цнииск, нормы и др. в пользу импортных решений и методов проектирования.

Это сложный вопрос. Я действительно иногда обвинял - как мне казалось, есть за что - но всех случаев не упомню. Можете ссылку дать на любой, какой посчитаете нужным - я попробую обосновать свои "обвинения". Но видеть в этом систему (нигилизм по отношению ко всему отечественному) - не стоит. Хотя Вы неизменно пытаетесь преподнести это так, на самом деле это не так. В частности эта тема - я полагал, что отсылка к многочисленным примером того, как наряду с Эйлером используются другие способы задания начальных несовершенств - помогут лучше донести мою мысль о вспомогательной роли этого расчета. Вовсе необязательно изучать иностранные источники. Хотя Кудишин на форуме не популярен, но можно у него почитать (а лучше побеседовать на курсах ЦНИИПСК) - https://dwg.ru/dnl/13033 - первое что нашел, ссылку даю... Кстати именно от него я слышал версию и про использование форм колебаний с некой амплитудой.

Далее...

Сообщение от yrubinshtejn Вы не считаете обязательным для себя рассматривать вопросы по существу, где на применение той или иной практики оказывают влияние дополнительные критерии, как экономика, инфраструктура, география, налоги граждан и т.д.

Налоги, география и пр. - это полная хрень по отношению к рассматриваемому вопросу, это и есть увиливание и отказ от разговора по существу. Вы хотели сначала обосрать решение с колоннами большого сечения, а потом правите сообщения пишите что все дело в том, что это массив и не подходит для рассмотрения (хотя колонна то как раз считалась в рамках полного каркаса как стержень, по деформированной схеме). Пример с колонной - реальный для РФ. У нас в стране есть несколько объектов с полноценными мегаколоннами, включаемыми в работу системой аутригеров. Например, "Город Столиц" (и др.). И выполнять их расчеты необходимо по СП. Так что тема не отвлеченная, а реальная.

Сообщение от yrubinshtejn В данном случае Вы привели пример "не Эйлера" в тех конструкциях, которые, в общем то, ни какого отношения к устойчивости отдельного конструктивного элемента не имеют.

Тут вообще интересно - сторонники использования только первой формы вообще не имеют морального права рассуждать об устойчивости отдельных элементов у них всегда только первая форма, как говорится...

Сообщение от yrubinshtejn Я на таких как Вы начинаю орать.

Вы никогда не сможете представить степень моего разочарования, что мне не удастся в живую это услышать... Или удастся? Никогда не был на посиделках dwg - чем не повод сходить? А может представимся друг другу, чтобы если этот незабываемый момент все же произошел - не всохатить его и воспользоваться шансом?

Сообщение от yrubinshtejn Я не люблю когда переходят из конструктивного диалога в увиливание.

Текущее обсуждение показало, что это делаете Вы.

Сообщение от yrubinshtejn Следует уважать оппонента и не считать его глупее себя.

Это вообще к врачу. Рекомендую гуглить "меня не уважают - что мне делать.." или в таком духе. Т.к. Ваши обвинения не имеют под собою основания, я вообще не выставляю такого рода оценок. Они могут быть такого плана что кто то специально что то плохое делает, что кому то плевать и т.п. - но не такого плана, что кто то глупее.

Заметьте, я даже не пытаюсь развить тему, например, про связь предельной гибкости и предела пропорциональности -хотя это тот еще трэш. Но мне просто неинтересно.

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й Система во многих случаях теряет устойчивость не по 1й Эйлеровской форме. Сделайте для простоты совсем уж не связанную теоретическую задачу. Две консоли-стойки в расчетной схеме, одна гибкая на пределе по эйлеру, одна жесткая но с малопрочным произвольным материалом...

Ал-й, не нужно скрещивать ежа с ужом. Идеализированный анализ производится лишь для получения "мю", т.е. далее не надо рассуждать о "прочности"/"малопрочности". Система из одного шарнирного стержня, приведенная к эйлеру, даст мю=1, 0,5, 0,25 и т.д....в пределе - безконечно устойчив. Смысла рассматривать иное, чем 1, нет (если стержню искусственно не заданы спецнесовершенства). В произвольной системе - то же. Не реализуема форма, когда предельно загруженный стержень ПРЯМОЛИНЕЙНО ждет, когда нагрузится малонагруженный. Здесь речь ТОЛЬКО об идеализированной системе. Фантазируя же о "прочностях", мы отходим от принципа - наш анализ лишь для получения мю, и все. Далее - проверка через "фи". Рассуждать о несовершенствах этого принципа смысла нет ВООБЩЕ - или проверяем по норме через фи, или напрямую. В этом плане "система во многих случаях теряет устойчивость не по 1й Эйлеровской форме" - не обоснование для выбора понравившейся высшей формы. (Практически стержневые системы деформируются и разрушаются еще проще - понятие устойчивости на практике есть банальный изгиб до исчерпания прочности).
Нужно КАК-ТО четко обосновать выбор формы. Тут дофига приводилось всяких "обоснований" через всякие неведомые "энергокоэффициенты" и прочая - кто во что горазд.
На п.809 дан пример системы, не имеющей физических запасов, но некоторые обнаруживают 40% запаса.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Вы хотели сначала обосрать решение с колоннами большого сечения, а потом правите сообщения пишите что все дело в том, что это массив и не подходит для рассмотрения (хотя колонна то как раз считалась в рамках полного каркаса как стержень, по деформированной схеме)

Я не верно выразился по поводу массива. Подразумевал необходимость рассмотрение башни как единого стержня с приведёнрыми жёсткостями.
То что я правил сообщения не с целью увильнуть от реального обсуждения и не пытался вывести сообщение в удобное для себя русло - это точно.
Что касаемо экономики, инфраструктуры и т.д. - это видно по приведённым вами картинкам из примера. Я пока не вникал в цифры и не строил свою модель по Вашим данным, но в данном смысле хочу заметить, что такие решения оказывают существенное влияние на вопросы конструирования и применения профилей с позиции технико-экономического обоснования.. Ну не суть. Пока вопросы целесообразности оставим в стороне и будем считать, что просто пример.
Что касаемо моих эмоций - они вызваны отношением ко мне собеседника с точки зрения обсуждения конкретных вопросов. Я не готов тратить своё рабочее время на реализацию амбиций коллег. Я, как конструктор, имею представление об профессиональных искусах оказывающих влияние на рабочий процесс и сам не исключение. Очень часто приходится с этим бороться. В этом смысле я заподозрил Вас с Вашим "восторгом" от уникальных высотных строений. Более того, я это связываю с творческим голодом и это вполне нормально и объяснимо. Я к врачам, заметьте, Вас не отправляю.

Вышлите, если не затруднит, либо txt либо поточнее информацию профилей.

Сообщение от Ильнур Рассуждать о несовершенствах этого принципа смысла нет ВООБЩЕ - или проверяем по норме через фи, или напрямую.

Ну собственно вопрос целесообразности - на чём я и взволновался.

[Ал-й]

Сообщение от Ильнур Фантазируя же о "прочностях", мы отходим от принципа - наш анализ лишь для прлучения мю, и все. Далее - проверка через "фи".

Давайте быть последовательными. Я то как раз и призываю использовать Эйлера только для мю. Если мы не рассуждаем о прочности - значит мы должны перестать говорить о физичности и нефизичности форм. Мы должны смириться, что потеря в первой форме одного элемента вовсе не говорит о том, что в реальности он первым (либо вообще) потеряет устойчивость. Также должны быть вычеркнуты из обихода фразы типа "этот элемент не может потерять устойчивость, т.к. первее него другой элемен теряет устойчивость." И в таком духе. Только мю? Только мю!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Ребят, похерил зарядку от самсунга в поезде - извиняйте... иду искать но это старый нот3 - скорее всего в ближайший день только с компа - т.е. редко...

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й Давайте быть последовательными. Я то как раз и призываю использовать Эйлера только для мю. Если мы не рассуждаем о прочности - значит мы должны перестать говорить о физичности и нефизичности форм. Мы должны смириться, что потеря в первой форме одного элемента вовсе не говорит о том, что в реальности он первым (либо вообще) потеряет устойчивость. Также должны быть вычеркнуты из обихода фразы типа "этот элемент не может потерять устойчивость, т.к. первее него другой элемен теряет устойчивость." И в таком духе. Только мю? Только мю!

Так в системе и нет "первых"/ "вторых". Как сказал бы Эйлер, просто имеем баланс, при которой есть бифуркация (еще одна отличная от исходной форма). Т.е. при минимуме нагрузки (на идеализированную систему) реализуется именно первая форма. Для баланса по второй нужно больше сил.
Все просто.

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й Система во многих случаях теряет устойчивость не по 1й Эйлеровской форме. Сделайте для простоты совсем уж не связанную теоретическую задачу. Две консоли-стойки в расчетной схеме, одна гибкая на пределе по эйлеру, одна жесткая но с малопрочным произвольным материалом и перегруженная - ее заранее прикиньте по деформированной схеме. Можно и сталь подобрать даже но это может подольше выйти по времени. И Вы увидите что можно подобрать схему, где первая Эйлеровская форма будет у гибкого стержня, а по факту раньше навернется жесткий перегруженный.

Вы не торопитесь, читайте внимательней посты, особенно те что к вам адресованы. Хотя может я и не так информативно показал в п. #920 именно тот случай о котором вы говорите.
Да, там та самая рама в которой одна колонна в "пределах Эйлера", а вторая "вне предела". И загружена она так, что действительно, линейный метод Эйлера указывает на то, что первым теряет устойчивость наиболее гибкий элемент. На самом деле по ДС первым теряет устойчивость наименее гибкий элемент. Но мы ведь в таком случае не рассматриваем линейный КЗУ как конечный критерий устойчивости, нас интересует связка - расчетная длина(1-я форма)+фи. Именно эту связку можно сопоставить с расчетами по ДС (см. вложение №4 и №2 п. #920). Кисп по принципу - расчетная длина(1-я форма)+фи всегда будет выше чем Кисп по ДС. Так же, думаю понятно, что в данном случае подход с применением высших форм с мю<1 может оказаться очень болезненным.

[Ал-й]

Сообщение от B0RGiR Вы не торопитесь, читайте внимательней посты, особенно те что к вам адресованы.

Посмотрел пост, адресованный мне внимательно. Там есть фраза что "система теряет устойчивость по первой форме". Что Вы вкладываете в эту фразу? Если потерю устойчивости реальной конструкции то это заблуждение. Если речь об Эйлере то.... не знаю что тут еще добавить.
У Вас одиночный стержень (например, консоль) по ДС соврадает с эйлер+фи один в один? Это один из способов проверить что все верно - должно совпадать. Собственно, коэффициент фи расчетом и получен - а не испытаниями, как кто то мог бы подумать. Тут на форуме уже считали это неоднократно в экселе, ансисе и тп... Если бьется, можно дальше думать. Понятное дело что Фи получен с прандтлем, поэтому если в рфем криволинейная диаграмма - могут быть отличия...

[Tyhig]

Сообщение от Ал-й коэффициент фи расчетом и получен - а не испытаниями, как кто то мог бы подумать.

Offtop: Я учился у автора таблицы фи для центрально-сжатых стержней стального СНиП. Человек вроде бы говорил про испытания. Хотя давно это было, могу и приврать. Но понял тогда я его именно так.

[Ал-й]

У Балдина что ли с Гениевым..? Одного автора у таблиц нет. Испытаниями получают влияние формы сечения, например...

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й Посмотрел пост, адресованный мне внимательно. Там есть фраза что "система теряет устойчивость по первой форме". Что Вы вкладываете в эту фразу?

Совершенно тоже самое что и в постах #932 и #929. Там уже речь не о рассматриваемой раме.

Сообщение от Ал-й Если потерю устойчивости реальной конструкции то это заблуждение.

Это вряд ли. Что при линейном подходе, что при нелинейном подходе - система потеряет устойчивость при минимальном для неё уровне нагрузки. То что в нелинейной постановке эта форма наступает ещё раньше это вообще отдельный разговор, для решения этой проблемы и существует расчетная длина+фи.

Сообщение от Ал-й У Вас одиночный стержень (например, консоль) по ДС соврадает с эйлер+фи один в один?

Совпадает. В критическом состоянии:
Кисп по критерию "линейные усилия"+расчетная длина+фи = Кисп по критерию пластичности в геометрически нелинейной постановке)/gs(=1,3).

Сообщение от Ал-й криволинейная диаграмма - могут быть отличия...

Естественно, состояние системы при котором перемещения растут без увеличения нагрузки где то выше предела текучести. Но отыскание такового состояния (да и не факт что оно вообще состоится в явном виде) в практических целях, мягко говоря, крайне неприятное занятие.

[Ал-й]

Сообщение от B0RGiR система потеряет устойчивость при минимальном для неё уровне нагрузки.

Это - да.
Вот только форма легко может быть разной для линейной задачи по Эйлеру и нелинейной задачи (в ней уже будет не "математическая" форма - а более менее физическая). К примеру, в задаче, что я выложил должно так и получиться - должна в нелинейной постановке терять устойчивость квадратная колонна, даже если амплитуду задать по потери устойчивости первой колонны (и тем более если задавать амплитуду Вашим способом, в виде десятков сантиметров погиби для ненагруженных элементов, которые я даже визуально себе представить не могу - такие просто на стройке обратно на завод отправят).

Сообщение от B0RGiR Кисп по критерию "линейные усилия"+расчетная длина+фи = Кисп по критерию пластичности в геометрически нелинейной постановке)/gs(=1,3).

Тут что то подозрительное. И на коротких стержнях тоже в 1,3 раза разница..? Даже в тех, где фи можно не учитывать..?
А график Кисп как выглядит в нелинейной задаче (точнее, что за него принято)?

Сообщение от B0RGiR Но отыскание такового состояния (да и не факт что оно вообще состоится в явном виде) в практических целях, мягко говоря, крайне неприятное занятие.

Как Вы получили Кисп не найдя это состояние...?

[румата]

Сообщение от IBZ Я я вот считаю что вполне верное http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...5%ED%EE&page=7 пост 130. С нами солидарен Ржаницын, прямо говорящий что высшие формы в природе просто не существуют

"Абсурд" и "не существуют в природе" понятия значительно разнящиеся по смыслу. Я согласен с тем, что высшие формы "не физичны". Но они "закономерно математичны". Этого уж никто не станет отрицать. А раз так, то почему бы не использовать не проявленную в физическом мире математическую абстракцию для нахождения другой непроявленной в физическом мире абстракции (расчетной длины)? Ну используют же минимум три частоты собственных колебаний( две из которых получены по несуществующим в природе формам) для правильного определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки. И этим методом все пользуются, потому как в нормах он прописан, не говоря об абсурдности такого подхода. Или требование по минимальному проценту учета модальных масс при расчете сейсмической нагрузки. Как его соблюсти без вычисления множества "не физичных" высших форм? Поясните тупому, пожалуйста.

[Ал-й]

Offtop:

Сообщение от румата Как его соблюсти без вычисления множества "не физичных" высших форм?

в сейсмике формы - точно такие же абстракции. Тем более существуют метод Ритца и т.д., которые дадут "совсем другие формы". Прямое интегрирование с мелким шагом вполне выловит разного рода "хлысты" и "волны", идущие по протяженному каркасу, что никак не будет похоже внешне на 1-ю форму.
p.s. я уже молчу про кратные формы со случайным направлением - не объяснять же каждое новое направление изменением физики ))