[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Я всегда завидую по доброму участникам таких тем потому что они умные.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist ...такой расчет надо проводить по деформированной схеме.

Не обязательно. Деформированная схема здесь будет полезна только тем, что позволит вычислить правильный момент в заделке консольной стойки. Хотя и без нелинейного расчета можно вычислить этот момент. Но консольная стойка должна быть достаточной жесткости, дабы всякие там эффекты 2-го порядка не сильно влияли на результат.

Сообщение от Vavan Metallist Мое предложение было использовать Qfic как горизонтальную нагрузку от шарнирных колонн на верх жестко защемленной.

Не Qfic, а горизонтальную составляющую вертикальной нагрузки от перекоса. Это разное

Сообщение от Vavan Metallist Причем не от всех десяти или сколько их там, а по правилу кореньквадратныйотколичестванакуфиктивное если их больше 4 и количествонакуфиктивное если меньше. Єто по Катюшину, учитывает случайную природу отклонений колонн.

Я не сторонник этой теории вероятностей. Буду учитывать всех "алкашей".

[andreev.dm]

Сообщение от Vavan Metallist с перекосом шарнирных стоек все верно.

А что крайние стойки в этой схеме оперты шарнирно? И распорки примыкают шарнирно?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата Учится правильно исключать элементы из расчета. Прил. И СП16.13330.2011

А по подробнее?

[Vavan Metallist]

Не Qfic, а горизонтальную составляющую вертикальной нагрузки от перекоса. Это разное

Верно, это не одно и то же. Но это такая моя «линеаризация». Потому, что именно в геометрически нелинейной постановке такой расчет с учетом перекоса имеет смысл. Не верите - проведите два и сравните.
По поврду учета «всех алкашей» если их 50 и на каждого по 100 тонн веса - получите огромную горизонталку на поддерживающую колонну. Ну это дело такое, с вами мы вроде как консенсуса достигли

[румата]

Сообщение от andreev.dm А по подробнее?

Ответил в ЛС.

Сообщение от Vavan Metallist Потому, что именно в геометрически нелинейной постановке такой расчет с учетом перекоса имеет смысл. Не верите - проведите два и сравните.

Не то, что бы не верю, просто жесткость удерживающей колонны будет играть решающее значение в принятии решения как считать - в нелинейной постановке или можно обойтись расчетом "на пальцах". И да, расчет в духе свободных длин вполне может привести к разносу при попытках уложится в требования норм по ПГ.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну тогда все еще проще чем с жесткими узлами. Мю консольной колонны принимаем = 2. Мю шарнирных колонн-алкашей принимаем = 1. Принимаем некоторое значение монтажного перекоса шарнирных стоек. Кисп консольной колонны можно будет выразить через сумму напряжений при проверке устойчивости этой колонны и напряжений от горизонтальной составляющей нагрузки на шарнирные колонны, возникающей от монтажного перекоса. Естественно, перекосы всех шарнирных колонн принимаем направленными в одну сторону. Шарнирные колонны проверяются без учета работы всей системы.

Находим книгу А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений 1984 г., идём на стр. 304-305 и разбираемся. Были и на форуме обсуждения, даже с примерами.

[румата]

Сообщение от IBZ Находим книгу А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений 1984 г., идём на стр. 304-305 и разбираемся. Были и на форуме обсуждения, даже с примерами.

Мы с Вами смотрели эту книгу. Там же толкающий эффект шарнирных стоек выражен через увеличение свободной длины удерживающей конструкции. Вы считаете, что это единственно верный подход к решению такой задачи?

[IBZ]

Сообщение от румата Вы считаете, что это единственно верный подход к решению такой задачи?

Не знаю, но этот подход строго обоснован теорией, лежащей в основе норм.

P.S. Предлагаю секту почитателей Мю назвать "Мюрмонами" или "Нормонами" .

[румата]

Сообщение от IBZ Не знаю, но этот подход строго обоснован теорией, лежащей в основе норм.

Учет геометрической нелинейности и начальных несовершенств также положен в основу норм по расчету устойчивости и строго обоснован теорией.

Сообщение от IBZ P.S. Предлагаю секту почитателей Мю назвать "Мюрмонами" или "Нормонами" .

Поддерживаю

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Я всегда завидую по доброму участникам таких тем потому что они умные.

Скорее от этого ума (или "ума") горе. Просто как только стыкаешся со схемой, не укладывающейся в привычные нормы начинают возникать вопросы. Начинаешь копать, искать. Некому, как, например IBZ достаточно выкладок из книг, ему плевать даже на обычный здравый смысл. Лейтес написал - я прочитал и внял, а вы все дураки. Амосов, например всю жизнь писал, что аэробика и бег по утрам это хорошо - а в конце жизни написал, что это херня. Где он был прав? А он был прав в том, что умел мыслить.

Сообщение от IBZ Находим книгу А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений 1984 г., идём на стр. 304-305 и разбираемся. Были и на форуме обсуждения, даже с примерами.

Были. Все правильно. Но эта книга - теория устойчивости. Она не является прямым руководством к действю инженеру проектировщику. Да и вы неоднократно заявляли здесь, на форуме, что вы не конструктор. Это кое о чем да свидетельствует, накладывает на ваш образ мыслей "теоретический" оттенок.
Рассмотрим пример из приведенной Вами книги. Представте себе, что у нас как в примере не одна, а 50 стоек прицеплено к раме. Да не к раме, пусть к одной колонне, как в моих схемах для еще более простого понимания. Критическая сила соответственно сильно уменьшится - чем больше шарнирных стоек прицеплено - тем она будет меньше. Прямая зависимость, или нет сейчас неважно. Мы увеличиваем сечение колонн доводя значение критической силы до нужного нам параметра (тоесть не меньше внешней нагрузки). Логично предположить, что достаточно увеличивать сечение лишь удерживающей колонны, подобрав шарнирные по устойчивости с мю=1 (с чем Вы, вероятно, тоже не согласитесь, ибо ТЕОРИЯ!). Довели. Увеличили сечение удерживающей стойки до нужной величины - но как же с ее креплением к фундаменту? А сам фундамент как? Ведь 50 "алкашей" его тоже выкручивают! Неужели это непонятно?!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата просто жесткость удерживающей колонны будет играть решающее значение в принятии решения как считать - в нелинейной постановке или можно обойтись расчетом "на пальцах".

Расчет "на пальцах" это и будет с применением условного кью.

[Бахил]

Сообщение от andreev.dm 3.2. Исключаю из расчета устойчивости крайние колонны.

Кто ж тебе такое позволил? Ничего нельзя исключать.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от IBZ Предлагаю секту почитателей Мю назвать "Мюрмонами" или "Нормонами"

Да. Я уже писал:

Сообщение от Бахил Никаких мю на самом деле не существует.

[andreev.dm]

Сообщение от Бахил Кто ж тебе такое позволил? Ничего нельзя исключать.

Так а что делать когда в многоэтажной раме выходит для наиболее неустойчивой колонны адекватные значения мю, а чем выше поднимаемся по раме... там и 4 и 6. По прил. И СП мы можем только верхнюю колонну ограничить мю=3. А со средними по высоте что делать? Считать на мю=4-6?? И по гибкости тоже?
Я только пришел на новую работу, тут эстакады под трубопровод (так себе нагрузки) - все сечения по гибкости фактически берут. 3-5 этажей рама, по 4 метра каждый, полная высота всего 12-18 метров. И получаются 40К5. Все в порядке? По прочности/устойчивости загрузка 20-40 %...

[IBZ]

Сообщение от румата Учет геометрической нелинейности и начальных несовершенств также положен в основу норм по расчету устойчивости и строго обоснован теорией.

Безусловно. Только не надо брать кусок оттуда, кусок отсюда и всё это мешать. Тут или - или. Посчитали по деформируемой схеме прекрасно. Ещё более прекрасно, если сумеете объяснить это эксперту.

Сообщение от Бахил Да. Я уже писал, что никакого мю не существует.

Что так по мелочи? То Мю нет, то бимомента ... "Весь мир есть плод моего воображения" вне которого ничего не существует!

Сообщение от Vavan Metallist Некому, как, например IBZ достаточно выкладок из книг, ему плевать даже на обычный здравый смысл

Энщтейновское определение здравого смысла я уже приводил, теперь пример. Последний я, правда, тоже уже показывал .

Длина экватора земли ~40000 км. Берем веревку на 1 метр длиннее и равномерно натягиваем её вокруг земного шара, условно считая последний шаром. Вопрос: проползёт ли в образовавшийся зазор муравей? Здравый смысл подсказывал 100% опрошенных (и мне тоже), что нет, и близко не пролезет. Однако математика говорит совершенно о другом.

Напишем уравнение данной задачи L2-L1=1 или 2*Пи*R2-2*Пи*R1=1; 2Пи*(R2-R1)=1. Зазор составляет f=R2-R1=1/2*Пи=0,159 (м)!
Но и это еще не всё: зазор вообще не зависит от длины и будет одинаковым для точки и шаpа радиуса 1000000000000000 любых единиц (!) Мой здравый смысл просто таки вопиет от такого результата. Вот вам и выбор: чем пользоваться то будем?

P.S. Многие рассуждения в этой теме мне почему-то очень напоминают эту ситуацию.

[Бахил]

Сообщение от andreev.dm Так а что делать когда в многоэтажной раме

Чтобы получить более-менее "правильные" мю, надо, чтобы во всех колоннах продольная сила была предельной
N = Ry*A
Практически этого можно добиться, загружая только один ярус рамы
загрузил первый ярус - получил мю для 1-го,
загрузил только второй - получил мю для 2-го и т.д. Только не забудь убрать нагрузки с первого, когда будешь загружать второй.
Сколько этажей - столько расчётов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ "Весь мир есть плод моего воображения"

Offtop: Эх, как бы этого хотелось, но не получается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist А сам фундамент как?

Это в другую тему eilukha меня туда уже послал https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26753, но как я понял, там ни к чему не пришли.
В общем случае если мы рассчитываем на устойчивость, принимая сечение стойки с коэффициентом Фи, то из условия равнопрочности должны учитывать фи при расчете базы. Почему не учитывается - для меня остается загадкой.
Вы пытаетесь прицепить Qfic для учета момента в каких-то частных случаях, а по логике учитывать М надо изначально через мю и фи.
Почему Вы не добавляете момент в конслоьной стойке с мю=2 ??

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Почему Вы не добавляете момент в конслоьной стойке с мю=2 ??

Потомучто момент появится только при потере стойкой устойчивости. В этом случае "поздно пить боржоми"(с).

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Длина экватора земли ~40000 км. Берем веревку на 1 метр длиннее и равномерно натягиваем её вокруг земного шара, условно считая последний шаром. Вопрос: проползёт ли в образовавшийся зазор муравей? Здравый смысл подсказывал 100% опрошенных (и мне тоже), что нет, и близко не пролезет. Однако математика говорит совершенно о другом. Напишем уравнение данной задачи L2-L1=1 или 2*Пи*R2-2*Пи*R1=1; 2Пи*(R2-R1)=1. Зазор составляет f=R2-R1=1/2*Пи=0,159 (м)! Но и это еще не всё: зазор вообще не зависит от длины и будет одинаковым для точки и шаpа радиуса 1000000000000000 любых единиц (!) Мой здравый смысл просто таки вопиет от такого результата. Вот вам и выбор: чем пользоваться то будем?

Абсолютный бред то, что 100% скажут, что не проползет. И этот пример ни к чему, это обычная арифметика. Очередное умничание ни о чем. Вашу же позицию можно сравнить с утверждением, что при увеличении длины на 1 м вообще зазор не изменится.
Вобщем по вашему если к колонее прицепить все таки эти шарнирные стойки, хоть стопиццот штук они на нее НИКАК физически не воздействуют. По математике да, и это иксперт проверяет, а по жизни нет, можно забить болт. Ну что ж...

Сообщение от IBZ Посчитали по деформируемой схеме прекрасно. Ещё более прекрасно, если сумеете объяснить это эксперту.

Сложно пояснить бушмену почему нельзяя сделать такой большой лук, чтобы стрела от него долетела до Солнца. Только эксперту в свою очередь надо было бы доказать где я неправ, потому, что нормы очень даже просят считать по деформированной схеме.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Почему Вы не добавляете момент в конслоьной стойке с мю=2 ??

Почему вы мне задаете дурные вопросы, если я всю тему толкую, что этот момент НАДО ДОБАВЛЯТЬ! Вопрос только в том как вычислите его величину.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Почему не учитывается - для меня остается загадкой.

Потому, что так IBZ сказал.
А на самом деле учитывали бы, если бы базы проектировались по другому. А так у них большие запасы. Подливка "на 1 пункт прочнее". Наверно потому на это забили. Ведь и на фундаменты тогда надо было бы.... Устоявшаяся практика проектирования, однако

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Потомучто момент появится только при потере стойкой устойчивости. В этом случае "поздно пить боржоми"(с).

О, еще один... Нежится в тени авторитета

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Устоявшаяся практика проектирования, однако

Ясен пень: "Всегда так делали!" И нефига наш устав менять!

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Находим книгу

Вроде все пылится на полках. Еще раз спасибо повод лишний раз взять книгу! Хоть немного приблизиться к осмыслению понятия устойчивости.

Сообщение от IBZ "Весь мир есть плод моего воображения"

Офтоп. Где-то Городецкий оборонил, что расчет - это способ размышления (или воображения?)

[Бахил]

Vavan Metallist, положа руку на сердце, сколько ты, в процентном отношении, запроектировал центрально-сжатых колонн?
Как правило, на колонну приходит приличная горизонтальная сила со своим моментом и ловить блох от продольного изгиба не имеет смысла.
Не, ну если ты, в основном, проектируешь курятники из одиночных уголков, тогда да - учёт всяких куфик просто необходим.