[Red Nova]

Башня высотой 40м, опирается на четыре точки, под которыми исполняется единая ж/б плита. Не нашел в литературе такого примера. Знаю как рассчитать на опракидовыние фундамент на три отдельных башмака, тогда можно принять что отрывается только один, и обеспечить чтобы вес вышерасположенного грунта и бетона башмака был бы больше отрывающей силы. А как быть с плитой не знаю. Прошу помочь

[Лисандр]

Удалено, как лишнее.

[AMS]

Vavan Metallist - в #76 (вложение) приведена расчетная ситуация, при которой допускается отрыв края подошвы, что нормами не исключается для определенного класса сооружений. Расчет выполнен с учетом сопротивления грунта обратной засыпки на внецентренное загружение с использованием Кулоновской теории в предположении линейной поверхности скольжения (призма или тело выпирания).
Но формулы в 29 и 30 применены не верно. При e>1/6 (отрыв) краевые давления вычисляются для случая укороченной треугольной эпюры (можно посмотреть в СП 50-101-2004 п. 5.5.28 и рис. 5.1), отличающейся от приведенных в 29 и 30.
Расчетное сопротвление грунта для проверки сжимающих напряжений под краем необходимо определять с учетом фактических размеров подошвы и глубины заложения, а не по условной R0, применяемой для предварительных расчетов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от AMS Vavan Metallist - в #76 (вложение) приведена расчетная ситуация, при которой допускается отрыв края подошвы, что нормами не исключается для определенного класса сооружений. Расчет выполнен с учетом сопротивления грунта обратной засыпки на внецентренное загружение с использованием Кулоновской теории в предположении линейной поверхности скольжения (призма или тело выпирания). Но формулы в 29 и 30 применены не верно. При e>1/6 (отрыв) краевые давления вычисляются для случая укороченной треугольной эпюры (можно посмотреть в СП 50-101-2004 п. 5.5.28 и рис. 5.1), отличающейся от приведенных в 29 и 30. Расчетное сопротвление грунта для проверки сжимающих напряжений под краем необходимо определять с учетом фактических размеров подошвы и глубины заложения, а не по условной R0, применяемой для предварительных расчетов.

AMS, а в СНиПе эти формулы где искать? Потому как СП в Украине не действует.
Вы извините за, может быть, простацкие вопросы. Жисть заставляет, а спросить больше не у кого. А, кстати, в книге Клейна по расету подпорных стен приведены формулы, это они? Их можно использовать?
По постам 80,81. Знакопеременная эпюра напряжений у меня (как и у большинства) может быть везде.
Но я так понимаю, что господин Forrest_Gump, а к нему и Лисандр присоединился нашли в моем посту явную какую то чушь. Может быть. Может я где то не так применил "знакопеременная эпюра", но я имел ввиду то, что часть фундамента давит на обратную засыпку, а не на грунт основания (я уже повторяюсь) и думаю уважаемые коллеги меня поняли. Но подъе...ть-то надо! Буду старатся поконкретнее излагать мысли, но если они у меня у самого путаются - как изложить-то?
И есть у меня еще одна проблема: фундамент у меня не квадратный, а вообще хитрый получился (см. приложенный файл). С таким как быть. Его опрокидывание никак не будет по двум крайним точкам - они сразу залезут в землю и ось опрокидывания сместится тем больше, чем слабее грунт основания.

[Ильнур]

Башня так не опрокинется. А накренится и опрокинется. Если крен будет какой надо. Я все об опрокидывании.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Башня так не опрокинется.

Ильнур, как "так"?

Сообщение от Ильнур А накренится и опрокинется Если крен будет какой надо. Я все об опрокидывании.

Честно говоря не понимаю...

[Ильнур]

Поясняю. Все время фигурирует "ось поворота" и т.д. Мне кажется, Вам надо определить крен (т.е. нес. спос. и осадка наверно определены). И по крену судить об опрокидывании. Я в детали не вникал, тема звучит "как... на опрокидывание..", а ушли вглубь, с привлечением AMS и т.д. Может я не в колее?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Поясняю. Все время фигурирует "ось поворота" и т.д. Мне кажется, Вам надо определить крен (т.е. нес. спос. и осадка наверно определены)

.
Да нифига не определено потому, что непонятно как определить для такого фундамента.

Сообщение от Ильнур И по крену судить об опрокидывании. Я в детали не вникал, тема звучит "как... на опрокидывание..", а ушли вглубь, с привлечением AMS и т.д. Может я не в колее?

Да не партесь. Все в колее у кого желание есть.
Кстати (это вопрос ко всем), а что за программа такая "Фундамент"? Где взять, кто разработчик, сколько стоит наконец?

[AMS]

Сообщение от Vavan Metallist AMS, а в СНиПе эти формулы где искать? Потому как СП в Украине не действует. ..... И есть у меня еще одна проблема: фундамент у меня не квадратный, а вообще хитрый получился (см. приложенный файл). С таким как быть. Его опрокидывание никак не будет по двум крайним точкам - они сразу залезут в землю и ось опрокидывания сместится тем больше, чем слабее грунт основания.

В упомянутом п. СП приведены формулы для укороченных треугольных эпюр, основанные на условии равновесия - объем клиновидной эпюры контактного давления равен сумме внешних сил. Т.е. обычный сопромат и если не представляется возможным ими воспрользоваться (СП не действует), то их можно вывести самостоятельно.
По поводу того, как выполнить расчет фундамента сложной конфигурации в плане, выложу в качестве примера теорию расчета давлений для крестообразной в плане подошвы.
Если принять "косоугольный крест", то это уже будет по трудоемкости вывода формул и сложности задачи высший сопромат.
Поэтому исходя из чисто утилитарных соображений (простоты расчета) посоветовал бы принять развитую в плане подошву прямоугольной или квадратной формы, а на ней возвести «косоугольную» конструкцию.

[Vavan Metallist]

Сообщение от AMS В упомянутом п. СП приведены формулы для укороченных треугольных эпюр, основанные на условии равновесия - объем клиновидной эпюры контактного давления равен сумме внешних сил. Т.е. обычный сопромат и если не представляется возможным ими воспрользоваться (СП не действует), то их можно вывести самостоятельно..

AMS, а нельзя ли скинуть мне ваше СП на электронку. Вроде понятно, что делать, но остается непонятным где будет нулевая точка эпюры (острие клина). Она находится из приведенного мной в 29 строке уравнения (Р=0)?

Сообщение от AMS По поводу того, как выполнить расчет фундамента сложной конфигурации в плане, выложу в качестве примера теорию расчета давлений для крестообразной в плане подошвы. Если принять "косоугольный крест", то это уже будет по трудоемкости вывода формул и сложности задачи высший сопромат. Поэтому исходя из чисто утилитарных соображений (простоты расчета) посоветовал бы принять развитую в плане подошву прямоугольной или квадратной формы, а на ней возвести «косоугольную» конструкцию.

Не, высший сопромат я не потяну. Есть вариант сделать фундамент просто квадратным

[AMS]

Сообщение от Vavan Metallist AMS, а нельзя ли скинуть мне ваше СП на электронку. Вроде понятно, что делать, но остается непонятным где будет нулевая точка эпюры (острие клина). Она находится из приведенного мной в 29 строке уравнения (Р=0)? Не, высший сопромат я не потяну. Есть вариант сделать фундамент просто квадратным

СП 50-101-2004 "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений" есть даунлоде на форуме.
По поводу квадратного фундамента - это наиболее приемлемое решение. Есть в выложенной книге и выводы формул для случая отрыва края подошвы для крестообразной формы ....
Просчитайте сначала как вариант без отрыва края подошвы - задачка достаточно простая. Подгоняйте размеры подошвы под выполнение этого условия.

[Vavan Metallist]

Сообщение от AMS СП 50-101-2004 "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений" есть даунлоде на форуме. По поводу квадратного фундамента - это наиболее приемлемое решение. Есть в выложенной книге и выводы формул для случая отрыва края подошвы для крестообразной формы .... Просчитайте сначала как вариант без отрыва края подошвы - задачка достаточно простая. Подгоняйте размеры подошвы под выполнение этого условия.

Понял. Качаю
Насчет расчета без отрыва - такой вариант был первым. Если считать по той таблице, которую я выложил (фундамент с отверстием) то подошва должна быть где то 8х8м. Что то похожее выдает Мономах. Но такой фундамент получается "неконкурентноспроможним" (забыл как по русски) по отношению к тому моему эталонному, НИИчавошному.

[AMS]

Vavan Metallist - 6х6 и 8х8 не такая уж большая разница, тем более не обязательно много бетона на фундамент - толщину подошвы можно принять 450 -600 мм. Необходимо учитывать, что при увеличении размеров подошвы момент ее сопротвления растет пропорционально кубу увеличения размеров по сравнению с увеличением расхода бетона. Думаю, что он будет конкурентоспособен варианту с отрывом подошвы и прежде всего по надежности и прогнозируемости ситуации. Это то же необходимо учитывать...

[Vavan Metallist]

Скачал СП.
Возникла мысля...
Правильно ли я буду мыслить, если приму, что расчет по несущей способности я буду проводить только на опрокидывание, а по деформациям приму нагрузки если по СНиП то нормативные, ветер без пульсации, если по ДБН то эксплуатационные и при таких нагрузках эпюра должна быть трапецевидной (максимум треугольной)

[Vavan Metallist]

Сообщение от AMS Vavan Metallist - 6х6 и 8х8 не такая уж большая разница, тем более не обязательно много бетона на фундамент - толщину подошвы можно принять 450 -600 мм. Необходимо учитывать, что при увеличении размеров подошвы момент ее сопротвления растет пропорционально кубу увеличения размеров по сравнению с увеличением расхода бетона. Думаю, что он будет конкурентоспособен варианту с отрывом подошвы и прежде всего по надежности и прогнозируемости ситуации. Это то же необходимо учитывать...

450-600... Может быть, может быть. У меня просто практически нет опыта проектирования фундаментов, да и железобетона. Потому я решил, что 800 в моем случае есть минимум для обеспечения прочности на продавливание. Сейчас уточнил вопрос - я был неправ.
И снова ( к посту 93) может я неправильно делал, что считал на предельные значения нагрузок? В СП написано, что для сооружений башенного типа отрыв подошвы недопустим но я не понял (наверное невнимательно прочитал) это при предельных значениях нагрузок, или при эксплуатационных (по ДБН). В моем случае разница в момент от предельной нагрузки в 5(!) раз больше, чем от эксплуатационной. И тогда все проходит, если сделать так, как я написал в п. 93

[Ильнур]

п.87: "непонятно как определить для такого фундамента"
Теперь понятно, о чем речь.
Я полагаю, опять же надо попроще поступить. Вас же смущает наверно геометрическая конфигурация? Так выберите такую, какая поддается уверенному распознаванию, в смысле квадрат, прямоугольник, треугольник, крест, круг и т.д., т.е. что уже изучено. Я бы посоветовал взять шестиугольник, добавив перепонки к лучам (по Вашему чертежу), а посчитать как круг. Тем более круг от природы рентабелен против опрокидывания высоких предметов. Почему нужно попроще? При всей глубокоисследованности околофундаментных вопросов расчет оснований производится на очень (и очень) условных предпосылках. Т.е. я воспринимаю это как сигнал к упрощению в сторону запаса. Цель должна оправдывать средства. Конечно, для общего развития надо разобраться на одном примере до конца, не жалея сил и времени.
А по поводу загружений - наверно по такому принципу надо идти - расчет по первым пред. сост. - максимальные, расчет по втор ПС-экспл. И здесь то вот опрокидывание отнести к 1й группе ПС. Здесь опять же я подразумеваю начала опрокидывания (неопрокидывания), т.е. как раз расчет крена на момент наступления баланса согласно эпюре давлений при расчете на прочность основания. В Вашем случае малый крен не повлияет на исходную загрузку, т.е. не увеличит момент или что-то еще так, что надо будет пересчитать с измененными нагрузками. И установить, что процесс прогрессирует или затухает. И т.д.
Так вот, Вам это не надо отслеживать. Допустимый крен Вы не превышаете по определению (для этого расчет и делаете), а он мал, и "ось поворота" не начнет прогрессируюше смещаться к краю подошвы. Тут что-то про ядро уже говорили... Кстати, ось поворота может быть на грани подошву только при бесконечно жестком основании (это я сам придумал). И вообще динамика опрокидывания зависит от грунтовых условий.
Что я хотел сказать-то? А, вот. Расчеты делаем для простой геометрии, подошву не жалеем, расширяем. А экономию делаем за счет конструкции самого фундаменты. Давайте лучше конструировать тело фундамента!

[AMS]

Сообщение от Ильнур .....Кстати, ось поворота может быть на грани обреза только при бесконечно жестком основании (это я сам придумал). И вообще динамика опрокидывания зависит от грунтовых условий.

Об этом и идет речь в нормах проектирования ОиФ -например, при слабых, водонасыщенных грунтах, находящихся в нестабилизированном состоянии потеря устойчивости возможна вследствие выпора грунта из под подошвы фундамента с его поворотом относительно условной точки, положение которой может определяться по графоаналитическому методу методу круглоцилиндрических поверхностей скольжения. При скальных грунтах возможное опрокидывание (поворот) происходит относительно грани - развитие пластических деформаций под подошвой для такого класса грунтов маловероятно.
Безусловно, что реализация подобных схем потери устойчивости зависит от вида, состояния грунта и величины контактных напряжений. В упругопластической стадии, если возможен частичный отрыв подошвы задача значительно усложняется. Нормы проектирования позволяют определить положение "0", но ограничивают при этом развитие платических деформаций условиями 1,2 R . Намекая тем самым - дальше не лезьте, мы сами толком не знаем, что и как там считать ))...

Сообщение от Ильнур .... Давайте лучше конструировать тело фундамента!

Об этом и идет речь. И не надо с "хитрой" конфигурации в плане опрной части проблемы переводить на подошву.
При трапецевидной или треугольной эпюре расчет на опрокидывание выполняется в несколько строчек. Все достаточно прозрачно, понятно и самое главное - надежно.

[Vavan Metallist]

AMS, Ильнур,, спасибо, теперь я постараюсь подвести некоторый итог.
1) Расчет я веду по деформациям на эксплуатационные нагрузки, по несущей способности - на предельные. Эту, казалось бы, самую элементарную истину я так долго не мог принять в отношении своего фундамента потому, что казалось дикой уменьшение ветровой нагрузки в 5(!) раз. Это ж получается стоит, стоит башня, раз за 1,2 года подул ураган и башню хоть и не перевернуло, но пригнуло. Подом через 1,2 года с другой стороны подул. Опять выпрямило! Потом... И так все 60 лет (срок эксплуатации башни). Ну ладно, это, как говорится , не мое собачье дело. Нормы есть нормы.
2) Если так то пожалуйста снова посмотрите приложенный файл. Все в порядке. На опрокидывание башня проходит и эпюра давлений на грунт имеет трапецевидную форму с разницей максимального и минимального давления 3,1/8,9=1/2,9. Если вспомнить п.2. Вячеслав писал о том, что экспертиза требует, чтобы величина максимального и минимального давления была не более 1/4. Значит здесь у меня все нормально.
3) Остается открытым вопрос о форме фундамента. Та, которую я принял, я так понимаю довольно спорная. Хотя именно для такой формы посчитано в моем EXCEL-калькуляторике, но, я так понимаю, лучше принять фундамент, который будет иметь за ось условного опрокидывания ребро, а не 2 угловые точки. Хотя в данном случае расстояние от центра тяжести к оси опрокидывания я взял специально существенно уменьшенным (2м вместо 3,29м). Но это я ткнул пальцем в небо, и доказать такой прикид ничем не смогу, потому что формул даже нет для такой формы (в общедоступной литературе). Здесь либо под свою ответственность, либо менять форму например на шестиугольник, а лучше на квадрат или круг).
4) Уточните еще пожалуйста надо ли пересчитывать в моем случае на опрокидывание с учетом деформации грунта (форма фундамента неважна) по уточненной формуле для треугольной эпюры, или можно принять расчет по Мудержывающий>Mопрокидывающего относительно края фундамента и больше не заморачиватся.
5) Вопрос по самому фундаменту(ну я уже офигел!). Подбор арматуры я собираюсь вести следующим образом. Модельнуть ЛИРЕ потом в ЛИР-АРМ, подвесить фундамент за верх подколонников и нагрузить плиту весом обратной засыпки. Мне подберет самую мощную сетку сверху плиты. Такую же дам и снизу. Как считаете, нормальный подход?
И вообще, ЛИР-АРМу доверять можно?

[Лисандр]

Удалено как лишнее!

[Lev_37]

Vavan Metallist!
К информации AMS добавлю, что в СП расчет фундамента на внецентренную нагрузку скопироны условия и формулы из справочника проектировщика "Основания, фундаменты и подземные сооружения", Москва, 1985г, стр. 83.
В Excel рассчитал оптимальные размеры фундамента с учетом треугольной эпюры давления под подошвой. Котлован копать нужно глубже на 0.7м и фундамент сделать шире на 1.5м. Подошву выполнить толщиной 0.6м.
Приступайте к конструированию фундамента. Это, может быть, будет посложнее задача.
Успехов Вам.
Расчет фундамента прилагаю.

[Vavan Metallist]

Lev_37, спасибо!
Т.е вы хотите сказать, что и при расчете по несущей способности эпюра давлений должна также быть как минимум треугольной?
Но! Я еще раз повторю, такой фундамент, как вы предложили НАЧАЛЬСТВО НЕ ПРИМЕТ. Я уже говорил об эталонном. Его параметры заложены в таблицу, которую вы взяли за основу. И это рабочий проект! По нему построено десятки объектов. Хоть я и писал НИИЧАВОТОТАМ, но это одна из самых солидных организаций в нашей стране по данному вопросу. Как вы и сами можете убедится этот эталонный (не путать с "самый лучший") фундамент проходит только в случае, когда по деформациям считать на эксплуатационную нагрузку. Так что при всем желании я не могу принять ваш вариант он неконкурентноспособен, хотя снимает все технические вопросы. Рынок!