[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[antan83]

Сожалею что не выписал где нашел - только где то в нормативной литературе сказано о сроках коррозии оцинкованного покрытия. (Сталь нужно сравнивать не по количеству грамм цинка а по толщине в микронах) Если потратите времени немного - будете приятно удивлены - сколь скоротечна жизнь ЛСТК. (а про расчет узлов вообще молчу - смятие, срез - в данном случае только Ansys может помочь)
PS: Ребят, а коррозия от применения различных типов стали существует? а чего в узлах не учитываете?

[marat_bil]

antan83, на ваш взгляд ЛСТК неконкурентоспособно или неперспективно? А может быть они у нас просто недостаточно изучены и нет большого опыта применения?

[antan83]

В данный момент времени я работаю инженером-проектировщиком ОАО "СКДМ" г.Вологда.
В связи с тотальной реорганизацией завода проектную группу сокращают как токавую
Этот месяц последний работаю...

Дык за 3 года мной были просчитано многое по ЛСТК (от частного домостроения до вахтовых поселков). Могу сказать только одно - все это сплошное НАДУВАТЕЛЬСТВО (хотя прибыль дай боже какая...)

Пока мы живем в стране идиотов - это и конкурентно способно и перспективно. - только вот... практически любой проект по ЛСТК могу в пух и прах разнести. (просто по опыту уже - зачастую в продукции выявляются скрытые дефекты).

По изученности - есть литература - изучай нехочу... а то что в универах преподают - дык там учат книжки читать - это не колледжы где все разжовывают.

Опыт... опыт в моем случае огромный.


А если конкретно идти по пунктам - дык я еще не сокращен... еще пол месяца...

[marat_bil]

Сообщение от antan83 проектную группу сокращают как токавую Этот месяц последний работаю...

искренне сочувствую, ситуация не из приятных..

а по поводу

Сообщение от antan83 все это сплошное НАДУВАТЕЛЬСТВО

сложно вести дискуссию на голословных утверждениях. Нельзя ли уточниться, что именно вы называете надувательством?

Сообщение от antan83 По изученности - есть литература - изучай нехочу... а то что в универах преподают - дык там учат книжки читать

согласен на 100%, если не считать работу научных сотрудников..

[antan83]

строительство в сейсмо опасных районах.
соблюдение теплотехнических и энергетических норм.
ЗАЯВЛЕНЫЙ СРОК СЛУЖБЫ.

1 метр перфорированного профиля 150х50х1.5 стоит как 6 метров доски 150х50 2го сорта.

[marat_bil]

Сообщение от antan83 строительство в сейсмо опасных районах. соблюдение теплотехнических и энергетических норм. ЗАЯВЛЕНЫЙ СРОК СЛУЖБЫ.

я так понимаю всё это касается перфорированного профиля (или термопрофиля). Если да, то поддерживаю. Но термопрофиль - это лишь часть изделий, именуемых ЛСТК, и на мой взгляд самая спорная и неизученная (относительно конечно) из них. А как же остальная часть, что профиля без перфоряций - тоже надувательство?

Сообщение от antan83 1 метр перфорированного профиля 150х50х1.5 стоит как 6 метров доски 150х50 2го сорта

хмм.. спасибо, будем иметь ввиду )

Сообщение от antan83 строительство в сейсмо опасных районах. соблюдение теплотехнических и энергетических норм. ЗАЯВЛЕНЫЙ СРОК СЛУЖБЫ. 1 метр перфорированного профиля 150х50х1.5 стоит как 6 метров доски 150х50 2го сорта.

Спасибо, посмеялся
1. В сейсмике малая масса несущих конструкций - плюс. Надо правильно конструировать
2. Теплотехника у перфорированных профилей удовлетворительная.
3. Срок службы ЛСТК профиля с качественными саморезами по-крайней мере не ниже, чем у дерева.
А вообще надо понимать где и что применять - вы же не будете в агрессивной среде ставить такие вещи? да и дерево вряд ли.

[antan83]

только повторюсь: за моими плечами опыт производства, эксплуатации, расчетов, прохождения сертифицированных испытаний.

Смейтесь дальше.

Согласен, ты antan83, прав. конечно прав. ЛСТК - отстой. не проектируйте и не стройте из них. Ни к чему.

[dragneol]

Сообщение от Volod'ka если дадите характеристики (геометрию) профиля, то могу прикинуть точно характеристики по eurocode.

Спасибо за понимание. Если будете так добры, посчитайте два профиля (в вложении выделены желтым цветом). И скиньте расчет.

И еще...какие редуцированные характеристики будут у двутаврового профиля из двух С-шек я , приблизительно, понимаю, а вот если они соедены в коробку?? Просветите, из понимания.
Насчет остального отпишусь вечером, очень интересно Ваше мнение.

[R-buz]

Сообщение от Volod'ka ... 2) слабое место - это узлы. посчитайте несущую способность самореза (особенно с учетом смятия) и убедитесь, что запас по несущей способности профиля намного больше будет ... 4) ферма какая-то странная, не понял, зачем делать верхний пояс таким образом. Делайте так же, как и нижний, если пройдет по несущей способности. 5) обращайте особое внимание на устойчивость и гибкость из плоскости (в направлении слабой оси). Если профлист крепите вертикально, то шаг стеновых ригелей должен быть достаточно маленьким - мм 600 примерно. 6) сталь 08пс -та же проблема. нормального госта на нее нету. мне показывали некоторые сертификаты на продукцию (но не на все толщины), там был предел текучести порядка 300. Я беру 235 в расчет. 7) по саморезам - не подскажу. У нас тоже часто закупают noname, просите сертификат

2) не совсем понятно - почему слабое место узлов - саморезы, они работают в основном на срез, М5,5 при площади 0,126 см2 и Rb=1500 кг/см2 и коэф 0,8 примерно 150 кг один выдерживает, в одном узле минимум 4, даже если этого мало - можно еще добавить - в чем проблема?
4) Не вижу ничего странного тк верхний пояс сжат а нижний растянут.
5) "устойчивость и гибкость из плоскости" - насколько я понимаю в случае прогонов единственное что может потерять устойчивость - это стенка, а шаг их принимается по размеру утеплителя (в идеале) и 600 - както нерационально
7) обычно саморезы noname испытывают - это не так дорого, тоже касается и стали 08 пс - насколько я знаю заявленные производителем пределы текучести обычно подтверждаются

[EDGE BRIGHT]

Уважаемые, antan83 и acid,

поясните пожалуйста Ваше виденье срока службы ЛСТК в условиях крупных городов (Санкт-Петербург, к примеру).

Применительно к 3-х этажному особняку в черте города, если возможно.

EDGE BRIGHT

[Consul]

Этим летом поставил ангар из ЛСТК.Полет нормальный.Все соединения на болтах.Однопролетный 15 метров.Высота конька 11,5 метров.В чем прикол плохого отношения к данным конструкциям?Ставили по проекту.Кран применяли только при постановке стропил и навешивании сендвича.Вес каркаса около 8 тонн.Против чернометаллических 40 тонн/рассчитывали и этот проект/..Балка 245*65*2 спарка.Колонну 7 метров вручную ставили-нормально..
..Не понимаю сарказма..

[EDGE BRIGHT]

Уважаемые Consul,

Сообщение от Consul В чем прикол плохого отношения к данным конструкциям?

нет никакого "прикола" по отношению к ЛСТК, а отсутствует понимание о материальных затратах при эксплуатации таких объектов в определенных климатических условиях на протяжении 5-ти, 10-ти, 25-ти, 50-ти и 100-та лет.

EDGE BRIGHT

Согласно ТУ (а оснований недоверять им у меня пока что нет) в нормальных условиях эксплуатации(правильная пароизоляция! и неагрессивная среда) и при нормально оцинкованных профилях(а не абы как) срок службы 25 лет. В городе не думаю что сильно меньше
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%A1%D0%A2%D0%9A
почитайте - там аж до 70 лет указывают. Но 30-40 лет при правильной эксплуатации реальный срок

[dragneol]

Сообщение от Volod'ka 1) для профилей до 150 мм и толщиной 1.4 мм, думаю, будет достаточно взять процентов 20% в запас и считать с полным сечением, там не будет особого редуцирования. если дадите характеристики (геометрию) профиля, то могу прикинуть точно характеристики по eurocode. ... 4) ферма какая-то странная, не понял, зачем делать верхний пояс таким образом. Делайте так же, как и нижний, если пройдет по несущей способности. 5) обращайте особое внимание на устойчивость и гибкость из плоскости (в направлении слабой оси). Если профлист крепите вертикально, то шаг стеновых ригелей должен быть достаточно маленьким - мм 600 примерно. у нас типовые конструкции с шагом стоек 600 мм, обшиваемые гипсокартоном (создает жесткий диск). Насколько справится с этим профлист, не знаю. 6) сталь 08пс -та же проблема. нормального госта на нее нету. мне показывали некоторые сертификаты на продукцию (но не на все толщины), там был предел текучести порядка 300. Я беру 235 в расчет.

Сообщение от R-buz 7) обычно саморезы noname испытывают - это не так дорого, тоже касается и стали 08 пс - насколько я знаю заявленные производителем пределы текучести обычно подтверждаются

1) снова если брать рекомендации Айрумяна, то у него коэф. усл. работы 0,75 - уже 25% + ваши 20%. ИТОГО -45% так что-ли?
4) ферма, как я понял, "типовая" для ЛСТК. Составное сечение верхненго пояса, вызвано "большим" для ЛСТК шагом ферм - 1,5м(-N).
5) согласен. но тут другая проблема, из-за большого шага стоек, они работает на пределе не гибкости, а устойчивости.
6) предел текучести для 08пс беру С235. 300 это сказки.
7) не у всех есть такая возможность. Хотя мысль дельная.
ПЕРВЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ ОТ ЛСТК: можно разбираться и нужно, но что-то удовольствия это пока не приносит... и в уголке мозга мысль, что чернушка может на 20% и тяжелее - но это ПОНЯТНО, ДОЛЬШЕ И...СЕРЙОЗНО
Люди, делимся опытом проектирования ЛСТК

[Volod'ka]

Сообщение от dragneol Спасибо за понимание. Если будете так добры, посчитайте два профиля (в вложении выделены желтым цветом). И скиньте расчет.

Завтра по свободе посчитаю. процесса расчета не дам, так как он у меня в программе :-) ее проверял по примерам еврокодовским, точность 0.5%

Сообщение от R-buz не совсем понятно - почему слабое место узлов - саморезы, они работают в основном на срез, М5,5 при площади 0,126 см2 и Rb=1500 кг/см2 и коэф 0,8 примерно 150 кг один выдерживает, в одном узле минимум 4, даже если этого мало - можно еще добавить - в чем проблема?

считаем. например, у нас (по технологии) используется 8 саморезов на узел (по 4 в каждую полку профиля). итого с вашей цифрой (лень проверять) - 12 кН на один профиль. Несущая способность С150х1.5 на растяжение - 66 кН. Сжатая стойка, конечно, несет меньше из-за устойчивости, но примерно 20-25 кН могла бы нести спокойно.

Сообщение от R-buz Не вижу ничего странного тк верхний пояс сжат а нижний растянут.

верхний пояс то сжат, но по нему прогоны либо обрешетка либо сплошной лист, + стойки фермы идет достаточно часто. надо смотреть на расчет, но на глаз не вижу необходимости дополнительно обеспечивать устойчивость пояса.

Сообщение от R-buz "устойчивость и гибкость из плоскости" - насколько я понимаю в случае прогонов единственное что может потерять устойчивость - это стенка, а шаг их принимается по размеру утеплителя (в идеале) и 600 - както нерационально

мы же говорим об ЛСТК не только как о прогонах, но и о стойках-ригелях. Стойка высотой 3 м, нераскрепленная из плоскости, не пройдет даже по гибкости. поэтому либо жесткий диск гипсокартона, развязывающий из плоскости, либо дополнительные ригеля (у нас - гипсокартон).

Сообщение от R-buz обычно саморезы noname испытывают - это не так дорого, тоже касается и стали 08 пс - насколько я знаю заявленные производителем пределы текучести обычно подтверждаются

а) к сожалению, убедить в чем-то руководство очень тяжело :-)
б) сертификату не верю, просил провести испытания, но см. а)

Сообщение от dragneol снова если брать рекомендации Айрумяна, то у него коэф. усл. работы 0,75 - уже 25% + ваши 20%. ИТОГО -45% так что-ли?

если по нередуцированным сечениям, то почему бы и нет? :-) Думаю, сами получали в расчете, что запас по прочности будет большим, вопрос в устойчивости и в узлах. поэтому большой проблемы не вижу в лишних коэф.запаса.

[dragneol]

Гибкость. Для определения Лямда Х и Лямда Y радиусы инерции берем с учетом редуцирования или нет? Тоесть:
Вариант 1 ix = корень Момент инерции редуцированный / А полная
Вариант 2 ix = корень Момент инерции полный / А полная
Делить на редуцированную площадь смысла не вижу, а то еще радиус инерции редуцированный будет больше чем полный.

Р.S Пардон, что повторяюсь, но как Вы бы считали характеристики двух С-шек в коробочку (см. ниже)

[Volod'ka]

Сообщение от dragneol Спасибо за понимание. Если будете так добры, посчитайте два профиля (в вложении выделены желтым цветом). И скиньте расчет. И еще...какие редуцированные характеристики будут у двутаврового профиля из двух С-шек я , приблизительно, понимаю, а вот если они соедены в коробку?? Просветите, из понимания. Насчет остального отпишусь вечером, очень интересно Ваше мнение.

прикинул указанные профили, у вас уже редуцированное сечение, причем еврокод дает результаты несколько выше, чем у вас.

профили в коробочку - считал бы как одиночные профили. Думаю, сколь либо надежное соединение по всей длине профиля вам не обеспечить, поэтому не стоит учитывать влияние одного профиля на другой.

[dragneol]

Сообщение от Volod'ka прикинул указанные профили, у вас уже редуцированное сечение, причем еврокод дает результаты несколько выше, чем у вас. профили в коробочку - считал бы как одиночные профили. Думаю, сколь либо надежное соединение по всей длине профиля вам не обеспечить, поэтому не стоит учитывать влияние одного профиля на другой.

Можно для сравнения показать результаты? В других сортаментах, для похожих сечений, они порядком ниже..