[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[b@r@b@n]

Сообщение от acid указывайте снеговой район.

в табличке все есть
снег 1600 Па
ветер 560 Па
тип местности 2 и т.д. ....

[RAL]

Сообщение от Щаев Дмитрий Вопрос специалистам по ЛСТК. На Ваш взгляд, насколько надежна такая конструкция: - максимальный шаг рам - 4,0м, снеговая нагрузка (расч) - 180кг/м2, ветровая - 38кг/м2, кран-балка - 2т; - колонны С-образные спаренные 300x90x3 + 2 накладки на всю высоту колонны из пластины толщиной 3мм (N=12,2т, М=6,0т); - пояса фермы и опорные раскосы - С-образные спаренные 170x54x2; - остальные раскосы - С-образные спаренные - 104x45x1,5; 82x40x1; - соединение с фундаментом - шарнирное; - система горизонтальных связей по верхнем поясу в торцевых пролетах, 2 распорки по нижнему поясу + 2 вертикальные связи в торцевых пролетах, по колоннам 2 распорки (сверху и посередине колонны) + связи в торцевых пролетах? p.s. редуцирование сжатого сечения учитывается только при расчете площади сечения или при расчете "изгибных" характеристик (W, I) тоже?

acid, Вы заявляете о 14кг/м2 по покрытию с прогонами в 5-ый снег!!! Точно, Вы не ошиблись??? Только оцинкованные прогоны в такой снег дадут не меньше 8,0кг/м2, на несущие конструкции остается 6,0 кг/м2? Проверьте еще раз...
Что же касается характеристик: изгибаемый элемент, теряет устойчивость сжатая полка и верхняя (сжатая) часть стенки, оси сечения смещаются вместе с центром масс. Возьмите любой свой профиль (одиночный), "загоните" его в Автокад или куда Вам удобнее, исключите редуцированные части и сравните характеристики с исходными!

Дмитрий, навскидку могу предположить, что некоторые элементы приняты даже с запасом, а вот раскосы толщиной 1,0мм можно было бы и усилить. Поясню: в проектном состоянии они наверняка воспринимают только растянутые, но при монтаже когда возможно случится, что им нужно будет воспринять сжатие - я был бы в них не уверен (это как раз один их тех нюансов, про которые говорит Ильнур).
Поэтому либо их надо заменить на более толстый металл, либо поднимать эту ферму с помощью очень громоздкой траверсы.
Что касается крана - в местах крепления подкрановых балок по нижнему поясу обязательно распорки с развязкой их связями.
О толщинах других элементов и накладок (не доверяю я им, точнее способам их закрепления) надо проверять - профиля достаточно неоптимальны с точки зрения редуции.
Все характеристики при редуции надо вычислять заново, и так же заново проводить проверку на устойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от RAL Ильнур, Вас послушать, так это надо закрыть тему оцинкованных профилей раз и навсегда,

Закрывать не надо ни в коем случае - наоборот, чем больше аргументов за и против, тем глубже будет раскрыта тема. Я в основном этим и задаюсь, дразня спецов по ЛСТК

когда Эйфель строил свою башню более 100 лет назад, было указание от гуру тогдашнего времени снести ее через 20 лет как ненадежное сооружение. А стоит уже почему то больше 120 лет!?

Немного не так. Эйфель сам разработал проект демонтажа согласно усовиям договора с властями. Это было продиктовано сопротивлением парижан строительству страшной на вид башни на этом поле.
Стоит он именно потому, что металла там заложено с огромным запасом, а прокат очень толстый - таковы была расчетно-проектные предпосылки тех времен. Перерасчетом на современных программах было выявлено незагруженных элементов то ли 700 тонн (уточните в инете), их постепенно сняли.

Лет 70 назад на металлоконструкции тоже не было никаких норм и все кто принимался за такие конструкции действовали на свой страх и риск. Но потом наработали базу (в том числе и нормативную) и Вы считаете это за незыблемую точку опоры.

Дело не в нормах - расчетные методики разработаны и программы составлены и т.д. Дело в надежности.
На страх и риск начинались все дела. Если часть дел увенчались успехом, то бОльшая часть - катастрофами, позором и разорением

Гнутые профили в нашей стране активно начали применяться в промышленных объектах около 15 лет назад на Венталле, потом был "Спадер". Эти люди так же пошли на свой страх и риск в это направление - и теперь мы здесь сидим и обсуждаем: стоит ли применять оцинкованные профили в несущих каркасах, норм то нет! Вопрос: если будут полноценные нормы Вы так же будете их не признавать и говорить что они ненадежны?

Да!
Нормы в принципе есть. Но нет статистки эксплуатации. Как я могу принимать решение, если нет уверенности?

[RAL]

Сообщение от Ильнур Но нет статистки эксплуатации. Как я могу принимать решение, если нет уверенности?

Ильнур, Вы меня немного "зацепили". Дело в том, что в свое время пришлось столкнуться с гнутыми профилями, и достаточно глубоко в них вник, поэтому это тема мне и интересна.
Вопрос-уточнение: Вас интересует статистика эксплуатации или монтажа, или и то и другое, но на разных тарелках?
И кстати, в России утвержденных норм на гнутые профиля нет. Есть всякие ТУ, СТО и прочие рекомендации которые в экспертизах никогда не заменят СНиПы. А нормы сейчас пытаются разработать, для мельниковцев это слишком большой объем (ничего личного к их специалистам, сам пользуюсь их разработками), НИЦ Строительству это неинтересно (заинтересованы то частные предприятия, а там деньги стараются все-таки считать), а поддержки государства у нас уже давно в такой сфере нет - поэтому все и не может сдвинуться с места.

[b@r@b@n]

Сообщение от Ильнур Но нет статистки эксплуатации

Золотые слова.

Предлагаю всех кто занимается ЛСТК выложить свои объекты по такому шаблону

ширина х длинна х высота до низа конструкции - дата реализации

Свою статистику подготовлю и выложу.

P.S.: Может для статистики новую тему создадим.

Сообщение от RAL А нормы сейчас пытаются разработать, для мельниковцев это слишком большой объем (ничего личного к их специалистам, сам пользуюсь их разработками), НИЦ Строительству это неинтересно (заинтересованы то частные предприятия, а там деньги стараются все-таки считать), а поддержки государства у нас уже давно в такой сфере нет - поэтому все и не может сдвинуться с места.

по последним данным деньги выделили металлопроизводители и некоторые крупные игроки строительного сектора. работа идет и довольно давно. Может Зяблик нам чего скажет нового?

Сообщение от Ильнур Нормы в принципе есть. Но нет статистки эксплуатации. Как я могу принимать решение, если нет уверенности?

как бы это глупо не звучало - за рубежом применяют ЛСТК более 50 лет - вроде как успешно - так как строительство из них процветает там

Свою статистику подготовлю и выложу.

5-7 лет для статистики маловато

[b@r@b@n]

Сообщение от acid 5-7 лет для статистики маловато

Да а через 50 лет нас может уже и не быть. А ЛСТК например заменят какие нибудь металоо-пластики. )))

Купала на беседку из металлопластиковых труб я уже видел )))

[RAL]

Сообщение от b@r@b@n Предлагаю всех кто занимается ЛСТК выложить свои объекты по такому шаблону ширина х длинна х высота до низа конструкции - дата реализации

Смысл? Зайди на сайт любого поставщика таких конструкций - там все эти данные есть, реализованные объекты никто не скрывает, наоборот, на самое видное место вешают информацию о них.
А что касается самих проектировщиков, кто, что и когда законструировал - так это проще запретить ники, а ввести в обязаловку предоставление полных сведений о себе (с опытом работы). Шутка!

Сообщение от Ильнур Нормы в принципе есть. Но нет статистки эксплуатации.

Нет российских норм в принципе.
По поводу статистики. Может только мне так кажется, но аварии ЛСТК, только здесь, на форуме, мелькают значительно чаще, чем аварии ЖБ конструкций, не говоря об авариях "обычных" МК.

Сообщение от acid 5-7 лет для статистики маловато

Сравнимая цифра со сроком эксплуатации таких ангарчиков же. Особенно если статистика будет содержать не только "вот, построили там-то". А еще и данные хотя бы визуальных осмотров после 2-3 лет эксплуатации - какие чаще встречаются косяки при монтаже и изготовлении, коррозии, местные несовершенства и т.д. Будь я разработчиком нормативов, мне бы такая статистика наверняка б пригодилась.

ЗЫ: Для того, чтобы купить телефон на пару лет, я читаю отзывы людей, которые попользовались им пару месяцев и этого обычно более чем достаточно.

[Ильнур]

Сообщение от RAL ...Вопрос-уточнение: Вас интересует статистика эксплуатации или монтажа, или и то и другое, но на разных тарелках?

Я работаю в такой конторе, которая по многим объектам выполняет весь цикл от разработки техзадания до сдачи под ключ. Естественно, стадия монтажа интересует в первую очередь. Но затем идет год гарантии и 5 лет ответственности. В-общем, если я предложу и реализую в проекте ЛСТК, то много-много лет буду бояться.

И кстати, в России утвержденных норм на гнутые профиля нет.

Нет и запретов на применение. Отсутствие готовых расчетных методик в обязательных к применению нормах не означает запрет на расчеты по другим методикам, основанных на тех же существующих нормах и базовых теориях. Редуцирование в СНиП прописано. И ЛСТК - не уникально и не ново - не нужно спецТУ в Минрегионе утвеждать. Вот acid как-то обходится же .

за рубежом применяют ЛСТК более 50 лет - вроде как успешно - так как строительство из них процветает там

За рубежом несколько иные реалии, как климат, так и культура производства. Недавно был под Уфой в теплицах площадью 100500 кв.м. - конца не видно - все из ЛСТК, связи - из тросиков и т.д. Крыша и стены - сплошь застекленные. Снега у на 320 кг/кв.м. - и стоят, не складываются. Но и опасений у меня не вызвало - осмотр узлов, качества исполнения настраивает на позитив.
А как представлю наше исполнение...

[БудьКов]

Сообщение от Щаев Дмитрий Вопрос специалистам по ЛСТК. На Ваш взгляд, насколько надежна такая конструкция: - максимальный шаг рам - 4,0м, снеговая нагрузка (расч) - 180кг/м2, ветровая - 38кг/м2, кран-балка - 2т; - колонны С-образные спаренные 300x90x3 + 2 накладки на всю высоту колонны из пластины толщиной 3мм (N=12,2т, М=6,0т); - пояса фермы и опорные раскосы - С-образные спаренные 170x54x2; - остальные раскосы - С-образные спаренные - 104x45x1,5; 82x40x1; - соединение с фундаментом - шарнирное; - система горизонтальных связей по верхнем поясу в торцевых пролетах, 2 распорки по нижнему поясу + 2 вертикальные связи в торцевых пролетах, по колоннам 2 распорки (сверху и посередине колонны) + связи в торцевых пролетах? p.s. редуцирование сжатого сечения учитывается только при расчете площади сечения или при расчете "изгибных" характеристик (W, I) тоже?

Не в коем случае не вешайте краны на ЛСТК, вероятность аварии 100%, Убрать перекос крана вы не сможете итог к сожалению будет плачевный...

[b@r@b@n]

Сообщение от БудьКов Не в коем случае не вешайте краны на ЛСТК

Краны можно вешать только расчет соответственно сделать надо для обеспечения перемещений соответственный 1/500, 1/1000.
По итогу в 90% кран не проходит из за всех этих доп условий

[БудьКов]

Сообщение от b@r@b@n Краны можно вешать только расчет соответственно сделать надо для обеспечения перемещений соответственный 1/500, 1/1000. По итогу в 90% кран не проходит из за всех этих доп условий

Краны вешать на ЛСТК, вы сума сошли, дело не в перемещениях, дело в работе каркаса, ЛСТК, очень чувствительны к не расчетным нагрузкам, мы испытывали порядка 10 вариантов решения узлов с подвеской кранов к конструкциям, всегда, обрушение. А уж как краны эксплуатируют в России...

Сообщение от БудьКов мы испытывали порядка 10 вариантов решения узлов с подвеской кранов к конструкциям

а по результатам испытаний - записи, выводы, фото - мне пришлите пжлста - размещу - очень ценная информация

Меня забавляет другое... как заявляют, металлоемкость у ЛСТК меньше по сравнению с МК. За счет чего экономия? Расчеты, как уверяют, и здесь и там одинаковые... Нормы по наргузкам тоже определены. Так за счет чего экономия? Кто объяснит?

[Щаев Дмитрий]

Сообщение от RAL ...Дмитрий, навскидку могу предположить, что некоторые элементы приняты даже с запасом, а вот раскосы толщиной 1,0мм можно было бы и усилить. Поясню: в проектном состоянии они наверняка воспринимают только растянутые, но при монтаже когда возможно случится, что им нужно будет воспринять сжатие - я был бы в них не уверен (это как раз один их тех нюансов, про которые говорит Ильнур). Поэтому либо их надо заменить на более толстый металл, либо поднимать эту ферму с помощью очень громоздкой траверсы. Что касается крана - в местах крепления подкрановых балок по нижнему поясу обязательно распорки с развязкой их связями. О толщинах других элементов и накладок (не доверяю я им, точнее способам их закрепления) надо проверять - профиля достаточно неоптимальны с точки зрения редуции. Все характеристики при редуции надо вычислять заново, и так же заново проводить проверку на устойчивость.

По поводу крана..
Из СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" "13.19*. Продольные горизонтальные связи в плоскости нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать вдоль крайних рядов колонн в зданиях с кранами групп режимов работы 6К–8К по ГОСТ 25546–82; в покрытиях с подстропильными фермами; в одно- и двупролетных зданиях с мостовыми кранами грузоподъемностью 10 т и более...."
У нас режим работы А4 (ISO 4301/1-86), по ГОСТ 25546-82 видимо ему соответствует К4. СНиП не требует установки распорок со связями в точках крепления подкранового пути, но с учетом большой гибкости профилей фермы разумно их поставить.

Сообщение от БудьКов Цитата: Сообщение от b@r@b@n Краны можно вешать только расчет соответственно сделать надо для обеспечения перемещений соответственный 1/500, 1/1000. По итогу в 90% кран не проходит из за всех этих доп условий Краны вешать на ЛСТК, вы сума сошли, дело не в перемещениях, дело в работе каркаса, ЛСТК, очень чувствительны к не расчетным нагрузкам, мы испытывали порядка 10 вариантов решения узлов с подвеской кранов к конструкциям, всегда, обрушение. А уж как краны эксплуатируют в России...

А не могли бы Вы поделится результатами испытаний?

[БудьКов]

Сообщение от Щаев Дмитрий А не могли бы Вы поделится результатами испытаний? *

К сожалению нет, все босс закрыл, думает что ноухау.

Сообщение от VVapan4ik Меня забавляет другое... как заявляют, металлоемкость у ЛСТК меньше по сравнению с МК. За счет чего экономия? Расчеты, как уверяют, и здесь и там одинаковые... Нормы по наргузкам тоже определены. Так за счет чего экономия? Кто объяснит?

очевидно же. За счет более эффективных сечений. Ваш кэп.

[Ильнур]

Сообщение от acid очевидно же. За счет более эффективных сечений. Ваш кэп.

Очень эффективна так же паутина - система из очень прочных нитей