[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[viqa]

Сообщение от RAL Гнутые профили в нашей стране активно начали применяться в промышленных объектах около 15 лет назад на Венталле, потом был "Спадер".

с конца 80-х, т.е. почти четрверть века

Сообщение от acid как бы это глупо не звучало - за рубежом применяют ЛСТК более 50 лет - вроде как успешно - так как строительство из них процветает там

я видела в чехии профили внешне очень похожие на лстк, но толщиной 5-6 мм

Сообщение от VVapan4ik Да, страшно! Очень И в этом я с Ильнуром солидарен

я с вами

[RAL]

Сообщение от Ильнур В-общем, если я предложу и реализую в проекте ЛСТК, то много-много лет буду бояться

А если будут проведены натурные испытания фрагмента Вашего объекта вплоть до разрушения (с целью определить отклонение эмпирических данных от расчетных), восприятие и мнение о гнутых профилях не изменится?
Что же касается восприятия нерасчетных нагрузок, особенно в период монтажа, здесь Вы совершенно правы, тонкостенные профили такие воздействия переносят плохо, хотя все зависит от величины этого воздействия (видел как погрузчиками, самосвалами сносили колонны здания, рвали распорки и связи, поэтому при таком воздействии даже ЖБ не устоит, но мы не об этом). Вся соль в том, что чермет (особенно прокат) прощает на монтаже многое, поэтому монтажники привыкли пренебрегать требованиями СНиП 3.03.01, МДС 53-01.2001 и других, особенно на небольших размерах, а с тонкостенными профилями такое пренебрежение чревато осложнениями - отсюда и большинство проблем. Ведь мы же не ведем разговор о зданиях повышенной степени ответственности! А в нормальных зданиях, когда элемент поставлен в проектное положение и воспринимает те нагрузки на которые рассчитан совершенно не принципиально из чего он, гнутого профили или проката.

Сообщение от palexxvlad я спросил про эффективность сечений ЛСТК, и никто по сути пока не привел ни одного серьезного объяснения

Сравните массу погонного метра составного гнутого профиля и прокатного (сварной при таких размерах очень непрост в изготовлении) двутавра при одинаковых геометрических характеристиках.
Я сравнивал: при грамотно подобранном гнутом профиле выигрыш до 50%. Только надо сравнивать с учетом работы элемента, т.к. при центральном сжатии одни редуцированные характеристики, при изгибе - другие).

Сообщение от palexxvlad В технологичности - да, не нужны прокатные станы. Простая штамповка. В скорости изготовления и монтажа - под большим сомнением

Вообще то гнутый профиль в подавляющем большинстве прокатывается, штампуются только элементы такой формы, которую невозможно выполнить прокатом (вроде соединительных элементов с изгибом в двух плоскостях). Прокатка выполняется со скоростью 3-20м/с (зависит от линии и количества отверстий в профиле), отверстия выполняются методом пробивки, так что на изготовление условно 1 тонны профиля уйдет в 2-4 раза меньше времени чем на изготовление изделий из чермета такой же массы. В монтаже да, в скорости проигрыш есть, но как было сказано выше для того чтобы крутить гайки (не высокопрочные) много ума не надо, подойдет и подсобный рабочий с гайковертом.

[Щаев Дмитрий]

Сообщение от bahil .... А краны, случайно не 7к? Скоро ж/д мосты из ЛСТК проектировать начнут. Offtop: Вообщето правильное название не ЛСТК, а ЖОЦЭ - жестяные оцинкованные элементы

Кран-балка - режим работы А4 (ISO 4301/1-86).
Из-за чего возможна авария: потеря устойчивости нижнего пояса, к которому крепится крановый путь или недопустимые деформации самого пути?

Сообщение от RAL Вообще то гнутый профиль в подавляющем большинстве прокатывается

Блин, оказывается жестянщики не видят разницы между гнутиками и прокатом. Технология гнутья может быть разной. То что вы называете "прокатывается", к прокату никакого отношения не имеет.

Сообщение от RAL В монтаже да, в скорости проигрыш есть, но как было сказано выше для того чтобы крутить гайки (не высокопрочные) много ума не надо, подойдет и подсобный рабочий с гайковертом.

Вообще хрень. Без комментариев.

Сообщение от RAL Я сравнивал: при грамотно подобранном гнутом профиле выигрыш до 50%.

Еще раз. Хотите сказать, что несущая способность профиля из ЛСТК, который на 50% легче МК, будет такой же, как и у МК? Эт за счет каких же физических законов такая дикая экономия достигается?
Может следует признать, что экономия достигается за счет уменьшения надежности?

Сообщение от VVapan4ik Эт за счет каких же физических законов такая дикая экономия достигается?

Если вместо балки зафигачить ЛСТ-ферму, то вполне возможно ^_^.

Сообщение от RAL при грамотно подобранном гнутом профиле

Дали б этот профиль с характеристиками примерными полученными и обычный профиль, с которым сравнивали. Просто для банальной балки такая экономия видится фантастикой. Внезапно гнутый швеллер круче его величества двутавра. Да круче прокатного двутавра может быть только ферма.

[olegrussia]

У меня подписка на журнал руукки, так там написано, что спайдеру исполнилось 10 лет, первый был построен в 2003 году. Я сам когда-то был одержим идеей лстк и поверьте мне было жалко выбрасывать оборудование, но лучше так, чем потом придавит кого-нибудь

Сообщение от Arikaikai Если вместо балки зафигачить ЛСТ-ферму, то вполне возможно ^_^.

Но мы ж говорим о совсем о другом. Ферма из МК и ферма из ЛСТК. Так в чем ферма из ЛСТК так дико экономична по сравнению с фермой из МК?

Сообщение от VVapan4ik Но мы ж говорим о совсем о другом. Ферма из МК и ферма из ЛСТК

RAL сравнивал "составной гнутый профиль" и двутавр. Поэтому я думал, там речь о балках. И там вообще не вижу ничего хорошего.

В ферме основная составляющая усилий - N. Для неё нужно подбирать правильную площадь поперечного сечения. От площади - прямая зависимость на массу фермы. Если учитывать устойчивость сжатых стержней, мне, почему-то кажется, что закрытые трубы с этим лучше справляются, чем швеллера или С-образные сечения. Опять же, солидарен, не вижу очевидной выгоды ЛСТК. Поэтому пару страниц назад просил кого-нибудь выложить фермочку из ЛСТК (ну окей, с прогонами), чтоб можно было прикинуть аналогичную ферму (с прогонами) из прокатных профилей и увидеть воочию эту экономию.

[Tvorec]

Сообщение от Щаев Дмитрий У кого опыт проектирования и безаварийной эксплуатации здания из ЛСТК с мостовым краном?

Щаев Дмитрий, почитайте ветку - тут люди друг с другом спорят насчет применения ЛСТК просто как несущих элементов (фермы, колонны, прогоны, балки, связи, распорки ...), а вы еще хотите кран повесить? Даже те, кто занимается ЛСТК не стали бы так делать - но если хотите на свой страх и риск, под свою ответственность...
Offtop: ПосОдют, батенька, посОдют...
Немного осталось - скоро будут подкрановые балки делать из ЛСТК...

Сообщение от Arikaikai RAL сравнивал "составной гнутый профиль" и двутавр.

Да даже если сравнивать гнутый профиль (не ферму) ЛСТК и двутавр - в чем преимущество профиля ЛСТК по отношению к прокатному двутавру, уголку, швеллеру? Он "несет" что ли больше при одинаковой металлоемкости?

[viqa]

Сообщение от Arikaikai В ферме основная составляющая усилий - N. Для неё нужно подбирать правильную площадь поперечного сечения. От площади - прямая зависимость на массу фермы

поддерживаю, единственный способ уменьшения веса примения стали с большим сопротивлением

[Tvorec]

Сообщение от viqa поддерживаю, единственный способ уменьшения веса примения стали с большим сопротивлением

Ну почему?
Еще можно увеличить высоту фермы, увеличивая тем самым плечо между парой сил, состоящей из усилия растянутого и сжатого пояса, уравновешивающего внешний момент. Но тут сразу выходят проблемы по общему объему здания (которое надо отапливать и все остальное), увеличивается объем отделочных работ и т.п.

[viqa]

Сообщение от Tvorec Ну почему?

ну давайте считатать, что высоту уже взяли оптимальной и дальше увеличивать бесмыслено, и объем здания и устойчивость раскосов начнет увеличивать их сечение

[dedmitry]

Сдается мне, что тут в теме много троечников по сопромату наблатыкались в скаде и лире, а азы то забыли или проболели
Я сопромат забыл 24 года назад, но сдал на "5", поэтому кое что осталось.

для тонкостенок (оболочки мы проходили. МАИ, факультет консервных банок) решающим моментом является не прочность а УСТОЙЧИВОСТЬ.
Отличия не в 1.2, не в 1.5 раза (о спорах про запасы прочности), а зачастую в 10-20 раз, это супротив сплошных балок того же сечения металла.
Для тонкостенок нет СигмаБ. На СигмаТ заканчивается жизнь конструкции, если она до этой сигмы не потеряет устойчивости стенок.

А для натурного восприятия, проведите эксперимент.
Возьмите рулон пищевой фольги. Сложите из него п-образный профиль 3х3х3см. Посчитайте его момент инерции и прочее в разных программах а потом натурно попробуйте приложить расчетные нагрузки руками. подивитесь разнице.
Пример естественно утрирован, но показателен.

Сообщение от dedmitry Я сопромат забыл 24 года назад, но сдал на "5", поэтому кое что осталось

Не, не осталось, раз такой бред предлагаете

Сообщение от dedmitry Возьмите рулон пищевой фольги. Сложите из него п-образный профиль 3х3х3см. Посчитайте его момент инерции и прочее в разных программах а потом натурно попробуйте приложить расчетные нагрузки руками. подивитесь разнице

Попробуйте сложить из этой же фольги двутавр нормальный даваните и удивитесь

[dedmitry]

Сообщение от acid Попробуйте сложить из этой же фольги двутавр нормальный даваните и удивитесь

Это вы своим заводским предложите двутавры из листа согнуть.
А чтобы он был "нормальный" складывайте жестянку до тех пор, пока суммарная толщина стенки не станет как у "нормального горячекатаного двутавра по ГОСТ...".
И посмотрите сортаменты профилей для авиации( в ГОСТах их нет, смотрите ОСТы). найдите отличия.
Самолетчики гораздо тщательнее относятся к экономии металла (веса), чем строители. И наработок у них гораздо больше.

Сообщение от Tvorec Но тут сразу выходят проблемы по общему объему здания (которое надо отапливать и все остальное)

не отапливайте - получите замечательный холодный вентилируемый чердак.

Сообщение от VVapan4ik Да даже если сравнивать гнутый профиль (не ферму) ЛСТК и двутавр - в чем преимущество профиля ЛСТК по отношению к прокатному двутавру, уголку, швеллеру? Он "несет" что ли больше при одинаковой металлоемкости?

еще раз внимательно читаем http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1073 - делаем выводы.
на чистое сжатие разница конечно не такая. до высоты профиля 20 см - расход стали приблизительно одинаков с легким перевесом в пользу ЛСТК. Больше- неэффективно - проще уже чермет жать.
Самое главное- не надо думать что на профиль высотой например 100 и толщиной 2 мм кто-то ставит 36ти метровые фермы с шагом 6 м. Шаг ферм в классической схеме ЛСТК - 0,6-1,2 метра. Соответственно стоек.

Сообщение от acid еще раз внимательно читаем http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1073 - делаем выводы.

а что там читать? Вы взяли абсолютно разные высоты профилей с равными моментами сопротивления, и сравнили погонный вес. Так можно и сварной профиль сравнить с прокатным не в пользу сортаментного проката. Но я задавал вопрос об эффективности сечения ЛСТК по сравнению с прокатом при прочих равных условиях. Сравнение нужно сделать примерно так: есть двутавровая прокатная балка из №20Б1 по СТО АСЧМ, несущая 1т/м. расход материала проката 128кг. сколько нужно материала ЛСТК для восприятия заданной нагрузки, при условии неувеличения высоты профиля(а только увеличения его количества) по сравнению с прокатным?

Сообщение от palexxvlad при условии неувеличения высоты профиля(а только его количества) по сравнению с прокатным?

что за бред??? а зачем тогда придумали прокат разной высоты, а ферменные конструкции? читсто поржать чтоль? вы про рациональность слышали? или будете возить в своей легковушке 30 тонн песка себе на дачу?
ПС - что-то сорвался.. да...
ЛСТК - отстой и так далее, вы правы, никогда им не занимайтесь и сразу закрывайте все темы, где есть слово ЛСТК