[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[b@r@b@n]

IBZ спасибо большое!

Я согласен, что где нагрузки побольше там двутавр рулит ))))

Сообщение от IBZ 3. "Поведет" ли при сварке стенку/полку. ВВП: программируем робота. варим стенки от редко 1, чаще от 1,5 мм на 6,8,10 мм. 2-4 мм на 6-30 мм вообще не вопрос. рекомендую регулировать доли амперов. обучитесь. если сумеете.

Вот поэтому сварные двутавры и не могут конкурировать с кровельными и фасадными прогонами.

Сообщение от IBZ Пока ВВП не хочет соревноваться с ЛСТКашниками: ВВП:Зачем соревноваться в строительстве "курятников" - они почти ничего не стоят, пустая трата жизни. пусть покажут свои пролёты по 20-30 и более метров с колоннами через 6-8-12 м. пусть покажут где комбайн с жаткой заезжает. пусть покажут свою работу на высоких отметках например +40, +80 хотя бы.

Вот и я к тому же нам курятники, а вам ангары под белазы

Сообщение от IBZ ригинал письма показался излишне эмоциональным

ничего, мы выдюжим )))

Сообщение от IBZ Зачем соревноваться в строительстве "курятников" - они почти ничего не стоят, пустая трата жизни. пусть покажут свои пролёты по 20-30 и более метров с колоннами через 6-8-12 м. пусть покажут где комбайн с жаткой заезжает. пусть покажут свою работу на высоких отметках например +40, +80 хотя бы.

какие высоты, какие пролеты? всему свое место.
Я так понимаю что гн Падчеваров любит большие объекты и большие деньги - похвально. никто не против, все за ))).

Сообщение от IBZ Я не могу зставить человека отвечать на вопросы здесь. К тому же, как я понимаю, достаточно информации находится на сайте http://platon-stroy.ru/, ссылку на который я уже давал. Правда, сам я его внимательно не изучал, но регистрацию (и, следовательно, возможность задавать вопросы) узрел

информации там немного. отвечать конечно не заставить. сомневаюсь что через тот сайт общение получится живым и интересным. Ну да ладно.

Может все же IBZ прокомментирует цену - я не понял цифру. Если верить тому что там на сайте- то цена каркаса одинаковая. как можно из чермета по 40 р/кг ставить здания? вообще не понятно.

[viqa]

Сообщение от alexfr очень похоже на старую историю с упорным нежелание КМ-щиков связываться с жб колоннами - хотя ж всем понятно - для сравнительно небольших нагрузок жб на сжатие работет лучше - в 90х встречал немецкие каркасы гектарной одноэтажки -жб сборняк фундамент+колонны+мк фермы

вроде уже обычная практика

Сообщение от IBZ варим оцинкованные стенки, либо черные покрываем цинк-содержащей краской, либо цинкуем целиком, заказывайте - выполним.

у меня возник вопрос: как наносится цинковое покрытие окраска или гальваникой (извините если уже говорилось, прозевала)

[102030]

Сообщение от viqa у меня возник вопрос: как наносится цинковое покрытие окраска или гальваникой (извините если уже говорилось, прозевала)

так написано - и красят и цинкуют гальваникой - на выбор

[IBZ]

Сообщение от acid Может все же IBZ прокомментирует цену - я не понял цифру. Если верить тому что там на сайте- то цена каркаса одинаковая. как можно из чермета по 40 р/кг ставить здания? вообще не понятно.

Сообщение от viqa у меня возник вопрос: как наносится цинковое покрытие окраска или гальваникой (извините если уже говорилось, прозевала

Первое и самое гланое: я не имею никого отношения к фирме "Platon-Stroy" и поэтому не могу ничего ответственно коментировать или пояснять. По вопросу Вики я полный пасс, а по цене могу предположить следующее. Готовые легкие здания фирма выполняет из гофробалок, которые оптимально подбираются с использованием ПО собственного производства и изготавливаются на автоматических линиях. Арифметика здесь, думаю, довольно простая: стоимость листа - 25 руб/кг + изготовление с покраской - 15 руб/кг. Вон ВВП пишет, что и до 32-35 руб/кг упасть может, но исходя из рыночной цены делать этого не собирается. Монтаж же в приведенных в таблицах данных не "сидит".

Кстати о монтаже. Вот только-что от меня ушел руководитель одной монтажной организации. В ходе беседы я задал ему вопрос о стоимости монтажа. Так вот он озвучил цифры 12000-20000 руб/тонна!! И это не какой-нибудь шараж-монтаж, а одно из бывших управлений системы "Южстальконструкция", в котором еще сохранились (хотя их до обидного мало) грамотные специалисты.

Вот пока писал ответ, получил письмо от ВВП с фото. К сожалению, их размер не позволил прицепить их сюда, а сжимать я не умею. Но на фото действительно основная несущая конструкция (рама) из гофробалок! Прогоны, вроде, прокат. Вот начнут они делать легкие сварные двутавры на прогоны и съэкономят еще 5-7 % веса

Надеюсь, что теперь acid понимает, что ранее озвученная Ильнуром цена МК в 80 или даже 72 р/кг вместе с монтажом более чем адекватная
А вот адекват стоимости ЛСТК в 80 р/кг вместе с монтажое еще стоит доказать. Пусть acid докажет.

[alexfr]

к #1445:

Вот начнут они делать легкие сварные двутавры на прогоны и съэкономят еще 5-7 % веса

не начнут - фото не видел, но 99,9% - там тонкостенные гнутики
и если уж им приспичит - то и прогоны будут делать с гофростенкой. У меня на соседнем столе валялся образец примерно 2000года - пояса - квадратная труба 60х60, стенка высотой 250мм-гофр, точечная сварка по гребням волны - ну не було у ребят программируемого сварного автомата - а у ВВП - есть

[viqa]

Сообщение от IBZ Первое и самое гланое: я не имею никого отношения к фирме

просто из фразы в вашем посте поняла, что не знаю о применяемых способах нанесения цинкового покрытия
это вопрос ко всем

[b@r@b@n]

Сообщение от alexfr точечная сварка по гребням волны - ну не було у ребят программируемого сварного автомата

точечная чтобы не пропалить трубу 60х60 толщина небось 2мм, а у ВВП хоть и есть программируемый сварной автомат все равно двойку к двойке проблемно варить.

[IBZ]

Вот "черные" уже всю информацию по стоимости представили. В том числе от производителя. В том числе и от реального монтажника. А ЛСТКашники все никак не ответят на вопрос, который задаю уже 3-й раз, уже самому даже не удобно спрашивать .

Сообщение от IBZ Действительно, интересный вопрос. Нельзя ли расписать эту сумму: 100 руб/кг = стоимость материалов (франко склад) + стоимость заводского изготовления + транспортные расходы (пусть для определенности на 200 км) + стоимость монтажа.

Может кто-нибудь все-таки приведет цифры, а то это уже как-то нехорошо выглядит и вызывает определенные подозрения ...

так уж давали раскладку.

это если упасть всем в цене - 72 край по чермету, 85 - по ЛСТК. Разница- 13 000 р/тонна цена листа черного - 24 000, оцинкованного - 34 000. Разница - 10 000. - те на увеличение стоимости монтажников уже есть 3000 р/тн. неплохо. Изготовление ЛСТК(как мне кажется) дешевле - резка, разматыватель, прокатный стан. все.

стоимость работы - прокат и резка - 12-17 рублей кг.(в зависимости от типа профиля). 34+17=51. 34 р/кг монтаж - если совсем ужиматься - можно до 30 - но только когда совсем грустно или объемы большие и однотипные. или 34+12=46+34=80 - тожде вполне реальная цифра.

[ETCartman]

а я предлагаю далеко не ходить и сравнить например прогон покрытия пролетом 6м

[IBZ]

Сообщение от ETCartman а я предлагаю далеко не ходить и сравнить например прогон покрытия пролетом 6м

Экий Вы, однако, нетактичный - задаете ЛСТКашникам задачу с устойчивостью при изгибе. При этом должен отметить, что приведенная Вами программа прилично "подвирает". Цифири прочность G=1913, Фи балочное Yb=0,76 и приведенное напряжение G=1966 ну никак не бьются. Соответственно сечение из [18 немного не проходит (по моей программе ~ на 6 %)

[ETCartman]

Сообщение от IBZ При этом должен отметить, что приведенная Вами программа прилично "подвирает".

это не программа а изменяемый шаблон (с примером из Горева кстати по моему - ps да так). посчитать можно что угодно не обязательно по снипу - надо только знать сечение из лстк

[alexfr]

пока народ спорит-
на экран вывалилась реклама завода земан: zeman.kiev.ua - ну и шо предложите со всем этим делать?
ждать аналогичной рекламы из Казахстана?

Зачем ждать? Брать!

[IBZ]

Сообщение от ETCartman это не программа а изменяемый шаблон (с примером из Горева кстати по моему - ps да так

Чтож, Горев по-любому не прав Пособие к СНиП II-23-81* велит учитывать и My:

При приложении нагрузки, действующей в плоскости, параллельной плоскости х-х, только к одному (верхнему) поясу балки во втором члене формулы (40) следует принимать изгибающий момент My,f и момент сопротивления Wy,f соответственно для этого (верхнего) пояса балки. В этом случае расчет следует выполнять по формуле (41)

Я, обычно, так не делаю, а просто удваиваю момент Му. Так и посчиталл в этот раз, приняв худшее расположение швеллера на кровле (Wy ~ 17 см3)

[ETCartman]

Напряжение в балке (с учетом Mx и My) у горева вообще тупо вычислено по сопромату для случая приложения нагрузки в центре изгиба (а практически она вообще не ясно где приложена и как давление от того же профлиста распределено). отдельно полку считают приближенно иногда, пытаясь заменить расчет на стесненное кручение (в частности стандартная процедура для подкрановых балок - считать на изгиб из плоскости только верхнюю полку). Но любой расчет до некоторой степени всегда носит условный характер (можно например учесть ограниченное развите пластических деформаций), так что это суть не важно. важно что есть условный расход стали на прогоны и есть необходимость сравнить расход с соответствующим профилем лстк посчитанным по рекомендуемым для него нормам. будет там разница в 2 раза или не будет - просто интересно. Стандартный швеллер вообще говоря имеет разную толщину стенки и полок - что ближе к оптимуму чем просто гнутый лист. к тому же с редуцированием характеристик.

[IBZ]

Сообщение от ETCartman Стандартный швеллер вообще говоря имеет разную толщину стенки и полок - что ближе к оптимуму чем просто гнутый лист. к тому же с редуцированием характеристик.

Работа ЛСТК на любой тип НДС, кроме изгиба без учета общей устойчивости, вообще говоря, вызывает у меня массу вопросов. Да и, судя по отказу считать сжато-изогнутый элемент, у приверженцев ЛСТК тоже. Но даже при изгибе без Фи-балочного, сечения ЛСТК не являются теоретически оптимальными. В таких случаях оптимальным является концентрация материала в полках с как можно более тонкой стенкой (обязательно одной). В идеале длинная "пустышка" из "Пикника на обочине" Стругацких. Поскольку ЛСТК изготавливаются из листа одинаковой толщины утолщение полки ведет автоматически к утолщению стенки, а попытка развить полку приводит к необходимости ее редуцирования. Частично помогают отгибы, но думаю, что только частично. С этой точки зрения оптимальным сечением является двутавр - у него свес полки в 2 раза меньше, чем у Z и C профилей при одинаковой ширине. Собственно это и показывают ранее озвученные расчеты: сварной тонкостенный двутавр, пусть пока и полутеоретический ("полу" потому, что его все-таки могут изготавливать, ВВП, например), получились во всех рассмотренных случаях легче. Правда 102030 подобрал двутавровое сечение двойного гиба да еще и с отгибом (сообщение 1285), но я слабо представляю что это и с чем его "едят".

Сообщение от IBZ Работа ЛСТК на любой тип НДС, кроме изгиба без учета общей устойчивости, вообще говоря, вызывает у меня массу вопросов

может еврокод 1993-1-3 их развеет? люди как бы 50 лет изучают и даже сумели написать нормы ) (причем даже с учетом огромного количества экспериментов)

Сообщение от IBZ астично помогают отгибы, но думаю, что только частично

безусловно, такая проблема есть. но все это поддается вычислению.

Сообщение от IBZ Правда 102030 подобрал двутавровое сечение двойного гиба да еще и с отгибом

вообще это конечно весьма экзотическое сечение - ввиду сложности изготовления не прижилось. Хотя при желании можно станок забахать.

Сообщение от IBZ сварной тонкостенный двутавр, пусть пока и полутеоретический

да, эффективнее по массе. правда надо уточнять как его крепить на опоре, защищать от коррозии - все же оцинковка наиболее надежна ))). Но думаю что сие весьма перспективно. правда наладить нелегко производство - культура нужна...
И самое главное - сварной двутавр ТОНКОСТЕННЫЙ!!!, те относим его к ЛСТК!!!
ЛСТК-шники победили!