[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ Для меня ЛСТК это те конструкции, расчет которых не может быть выполнен в рамках СНиП II-23-81* из-за соотношений линейных размеров к толщине.

IBZ, а вот С прогон 100х60х20х3 у него условная гибкость стенки (п.7.3.) = 1.34 его можно считать по СНиП или нет? Редукция на сжатие составляет 0,5%, на изгиб 9%. На изгиб работает хуже по еврокоду.
По СНиПу для него проверка стенки не требуется и ребра устанавливать тоже не надо.

Честно я для себя пока еще явной границы не определил что можно считать по СНиП, а что нельзя.
Вот и считаю всеми спосабами а потом по худшему (более металлоемкому) принимаю решение.

IBZ у Вас есть какие то условия которые четко относят прокат который не попадает под расчет по СНиП.
Поделитесь

[ETCartman]

не появилось вариантов с предложением сравнить прогоны?
я лично далек от мысли что все что не оговорено в СНиП - автоматом запрещено. Любой снип начинается с области применимости и не исключает ни дополнительных документов, ни уточненных расчетов по МКЭ (например в "Пособии") ни испытаний. А Еврокод очень качественные нормы которые лет на 100 обогнали и СНиП (и к слову говоря даже и Американские нормы) - вполне внушающий доверие источник знаний. Давайте сравним простые конструкции, а то уже 8 десятков страниц понаписали и до сих пор не ясен предмет спора. Чем ЛСТК выгодней и где? Могут ли они вообще быть более эфективными и при каких условиях?

Сообщение от ETCartman Чем ЛСТК выгодней и где?

так уж обмуслолили это 100 раз - выгоднее чем традиционный прокат в зданиях без кранов, сравнительно небольшой высоты(метров так до 5-6). По сравнению с сварными балками, ПОДОБРАННЫМИ СПЕЦИАЛЬНО Offtop: наверно все же если работать по сортаменту все равно выгодней будетпод конкретные пролеты и нагрузки - дороже. (не рассматриваю вопросы окраски и прочего) - только цена металла.
Вообще шкала такая - по убыванию цены -
1. Прокат
2. ЛСТК
3. Сварные сечения.

[ETCartman]

То есть ЛСТК не выгодней голого проката там где он подбирается без экстра запаса? Или наоборот? Я в общем думаю что прокат в прогонах должен по идее быть выгодней, единственное что может быть не так в этих рассуждениях это то что у ЛСТК шире выбор и это может давать выгоду весьма часто.
не могли бы все таки расчет того же прогона и расход металла на него привести (с промежуточными результатами расчета)? пусть будет без тяжа - главное чтобы можно было сравнить сопоставимое.

Сообщение от ETCartman е могли бы все таки расчет того же прогона и расход металла на него привести

Offtop: та сколько ж можно постов 100 тут расчеты приводят

Сообщение от acid 1. Прокат 2. ЛСТК 3. Сварные сечения.

Думаю тут нужно копать глубже. В то время, когда те или иные сечения проката появлялись и потом ГОСТировались в линейку с определенным шагом. А то так вы своим желанием поставить ЛСТК на первое место подводите под сомнение всю линейку ГОСТированных сортаментов.

И не думаю, что в то даже время была проблема такая гнуть профиля из листового материала.

Сообщение от VVapan4ik Думаю тут нужно копать глубже

ну так копайте. кроме "я сомневаюсь" и тп ничего конструктивного от вас не слышу.

Сообщение от acid ну так копайте. кроме "я сомневаюсь" и тп ничего конструктивного от вас не слышу.

От вас тоже конструктивности мало... Из вас прям по крупицам приходилось выуживать информацию, а как дело дошло до расчетов, оказалось, что ЛСТК и никакие не экономичные по сравнению с МК.

Так что тезис по применимости проката, заложенный в ГОСТовские линейки, куда более правильный и гибкий, чем ваше лишь одно желание поставить ЛСТК на первое место.

[ETCartman]

Сообщение от acid Offtop: та сколько ж можно постов 100 тут расчеты приводят

чтобы сравнить простой элемент при сопоставимых условиях. вам я привел расчет из книжки для обычного прогона. вы просто выложите сечение лстк и краткий расчетик для него - именно для этого случая и все будет ясно.

ETCartman, очень тебя уважаю, но реально - 100 постов тут именно этим и занимались.

ПС - мой рейтинг основан на цене за здание, а не за сечение.

[b@r@b@n]

Сообщение от ETCartman чтобы сравнить простой элемент при сопоставимых условиях. вам я привел расчет из книжки для обычного прогона. вы просто выложите сечение лстк и краткий расчетик для него - именно для этого случая и все будет ясно.

Я три раза выкладывал ссылку на каталог
http://www.pruszynski.com.ua/DyWP/bi...i_s_z_2011.pdf
Качайте, подбирайте, сравнивайте. А лучше с 50 закладки почитайте и все поймете
пример 6м мы рассматривали и нагрузки примерно ваши.
В каталоге таблицы до уклона 14 град. (Все что меньше то в запас)

[alexfr]

спасибо за каталог.
и для тупых: как предлагается им пользоваться - расчетная нагрузка - это по еврокоду или по ДБН? каковы коэф. надежности (или запаса) приняты?
как сочетаются отгибы 19мм с шириной полки 68мм и п.1.4.3.9 ДБН163?
как зависят свойства прогонов от раскрепления верхней -нижней или обеих полок?
(в инструкции ранилла они чегось писали и про коэф.надежности и малювали графики)

[b@r@b@n]

Сообщение от alexfr расчетная нагрузка

это расчетная ваша нагрузка со всеми коэф-тами и сочетаниями. Расчет выполнен по еврокод 3 как для изгибаемого эл-та. Сам проверял. Также на заводе проводились испытания которые подтвердили эти данные.

Сообщение от alexfr как сочетаются отгибы 19мм с шириной полки 68мм и п.1.4.3.9 ДБН163?

а где вы в ДБН видели Z прогон

а вообще уже пора заглядывать сюда

ДСТУ-Н Б EN 1993-1-5:2012. Еврокод 3. Проектирование стальных конструкций. Часть 1-5. Пластинчатые конструктивные элементы (EN 1993-1-5:2006, IDT)

ДСТУ-Н Б EN 1993-1-6:2011. Еврокод 3. Проектирование стальных конструкций. Часть 1-6. Прочность и стойкость оболочек. (EN 1993-1-6:2007, IDT).

ДСТУ-Н Б EN 1993-1-1:2010. Еврокод. Проектирование стальных конструкций. Часть 1-1. Общие правила и правила для сооружений (EN 1993-1-1:2005, IDT).

ДСТУ-Н Б EN 1993-1-7:2012. Еврокод 3. Проектирование стальных конструкций. Часть 1-7. Пластинчатые конструкции при нагрузке вне плоскости (EN 1993-1-7:2007, IDT).

ДСТУ-Н Б EN 1993-1-3:2012. Еврокод 3. Проектирование стальных конструкций. Часть 1-3. Общие правила. Дополнительные правила для холодноформованных элементов и профилированных листов (EN 1993-1-3:2006, IDT).


Дата принятия 21.12.2012
Дата начала действия 01.07.2013



А через 3 года прощай ДБН. Да будет ЛСТК . Шутка!

Сообщение от alexfr как зависят свойства прогонов от раскрепления верхней -нижней или обеих полок?

в запас или по графикам Ранилы ))) (эти графики получены экспериментальным путем)

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n IBZ, а вот С прогон 100х60х20х3 у него условная гибкость стенки (п.7.3.) = 1.34 его можно считать по СНиП или нет?

Если и у полки все ОК, то, наверное, можно. Хотя, смотря на какое НДС. Для многих сечений такого рода методика расчета в СНиП просто не прописана.

Сообщение от b@r@b@n Редукция на сжатие составляет 0,5%, на изгиб 9%. На изгиб работает хуже по еврокоду.

А вот это идет в разрез со всеми моими качественными представлениями о МК. Считаю, что устойчивость стенки зависит от вида НДС по убывающей: изгиб - сжатие с изгибом - центральное сжатие. СНиП II-23-81* со мной согласен . Если Еврокод говорит об обратном, так это лишняя причина требовать пересчета всех импортных проектов на наши нормы Хотя думется, что Вы просто где-то ошибаетесь: устойчивость пластин с различным распределением нормальных напряжений и с одинаковыми граничными условиями - вполне точная задача.

Сообщение от acid ПС - мой рейтинг основан на цене за здание, а не за сечение.

А поведайте нам, каким образом цена на здание в целом может быть ниже, если цены каждого конструктивного элемента выше? При полуторной стоимости монтажа....

И еще вот скажите прямо, признаете ли Вы, что как только на горизонте появляется Устойчивость, во всех ее проявлениях, ЛСТК тут же "уходят в тень". Если нет, то все же приведите сечение по данным ETCartman. Отсутствие ответа с цифрами (в чем еще неделю назад обвиняли "черных"), будет тоже ответом, уж извините.

Если приверженцы ЛСТК не боятся, честно расскажите также (Вы или любой другой) как дружат ЛСТК c центральным сжатием и сжатием с изгибом. По-прежнему готов к сравнению.

В принципе считаю, что настало время подводить итоги. Сделаю это (естественно в качестве исключительно личного мнения) на выходных. Готов и сейчас, но подожду: а вдруг ... А там можно и опрос по итогам дискуссии организовать

P.S. Эх, что-то моя "командировка" на форум затянулась

[Stepik-ssv]

Сообщение от acid хорошо видно, что некоторые части деталей не покрашены, что удивляет.

Сообщение от b@r@b@n

Попробую "защитить" заводчан)

В болтовых соединениях - это фрикционные соединения, где запрещено красить плосткости трения. Такие у них в основном соединения по каркасу (это ко всем балкам сгофростенками относится информация по "киевским" земану и бф заводу).
Ржавые гофры - это к проблеме складирования м/к на площадке.

По теме, доводилось довольно плотно сотрудничать с околокиевской компанией по профнастилу и несколько раз применяли их зетки на прогоны. И то, когда заказчик сильно руки выкручивал по металоемкости. Из неприятного осадок остался, когда узнал что лист из которого изготавливали продукцию не всегда соответствовал заявленому (профлист толщиной вместо 0,7 был 0,65 - "подводили" поставщики металлурги).

А для модульных сборно-разборных зданий самое оно)

[ETCartman]

в общем когда то давным давно я по чьей то просьбе вычислял характеристики сечения ЛСТК и сейчас откопал этот шаблон у себя.

Function SecProp(t,A,B,C,R,KEY)
'Пользовательская функция для электронных таблиц
'MS Office Excel и Open Office Calc
'возвращающая геометрические характеристики гнутого швеллера
'в зависимости от геом. параметров t,A,B,C,R
'и ключа "KEY" принимаемого от 1 до 10
'для вычисления требуемой характеристики
' KEY=1 - Площадь сечения
' KEY=2 - Расстояние до центра тяжести сечения
' KEY=3 - Момент инерции Jx
' KEY=4 - Момент инерции Jy
' KEY=5 - Момент сопротивления Wx
' KEY=6 - Момент сопротивления Wy,min
' KEY=7 - Момент сопротивления Wy,min
' KEY=8 - Статический момент полусечения Sx для вычисления касательных напряжений
' KEY=9 - Радиус инерции ix
' KEY=10 - Радиус инерции iy
'Для того чтобы установить функцию, откройте MS Excel
'нажмите "Alt+F11" (две клавиши одновременно)
'в появившемся окне Visual Basic for Application в меню выбираем
' Insert = > Module
' В созданный модуль VBA копируем текст функции и сохраняем
' Для того, чтобы воспользоваться данной функцией
' ищем В меню Excel "Вставка => Функция => Определенные пользователем => SecProp
' В OOo Calc функция устанавливается аналогично (текст копируется в созданный модуль ООо Basic.

'Характеристики для 1/4 кольца
p=4*Atn(1)
'Площадь, кв.ед.
Ao=(p/4)*((R+t)^2-R^2)
'Статический момент относительно луча, ограничивающего фигуру, ед^3
So=(1/3)*((R+t)^3-R^3)
'Расстояние от луча, ограничивающего фигуру до центра тяжести, ед.
yo=So/Ao
'Центральный момент инерции, ед^4
Jo=(p/16)*((R+t)^4-R^4)
Jo=Jo-Ao*yo^2

'Характерситики для гнутого профиля
'Площадь, кв.ед.
Area=t*(A-2*R-2*t+2*(B-2*R-2*t+C-R-t))+4*Ao
'Статический момент, ед^3
Smom=t*(A-2*R-2*t)*t/2+2*t*(B-2*R-2*t)*B/2+2*(C-R-t)*t*(B-t/2)+2*Ao*(R+t-yo)+2*Ao*(B-(R+t-yo))
'Расстояние до центра тяжести, ед.
yc=Smom/Area

'Центральный момент инерции Jx>Jy, ед^4
Jx=(B-2*R-2*t)*t^3/12+t*(B-2*R-2*t)*t^2/4
Jx=Jx+(B-2*R-2*t)*t^3/12+t*(B-2*R-2*t)*(A-t/2)^2
Jx=Jx+t*(A-2*R-2*t)^3/12+t*(A-2*R-2*t)*A^2/4
Jx=Jx+2*(Jo+Ao*(R+t-yo)^2)+2*(Jo+Ao*(A-R-t+yo)^2)
Jx=Jx+t*(C-R-t)^3/12+t*(C-R-t)*((C-R-t)/2+R+t)^2
Jx=Jx+t*(C-R-t)^3/12+t*(C-R-t)*(A-(C-R-t)/2-R-t)^2
Jcx=Jx-Area*(A/2)^2

'Центральный момент инерции Jy>Jx, ед^4
Jy=(A-2*R-2*t)*t^3/12+(A-2*R-2*t)*t*t^2/4
Jy=Jy+2*(t*(B-2*R-2*t)^3/12+t*(B-2*R-2*t)*B^2/4)
Jy=Jy+2*((C-R-t)*t^3/12+t*(C-R-t)*(B-t/2)^2)
Jy=Jy+2*(Jo+Ao*(R+t-yo)^2)+2*(Jo+Ao*(B-R-t+yo)^2)
Jcy=Jy-Area*yc^2

'Значения моментов сопротивления
Wx=Jcx/(A/2)
Wymin=Jcy/(B-yc)
Wymax=Jcy/yc

'Статический момент полусечения, ед^3
'(для расчета касательных напряжений по формуле Журавского
'при изгибе в плоскости наибольшей жесткости)
Sx=t*(A-2*R-2*t)^2/8+t*(B-2*R-2*t)*(A/2-t/2)
Sx=Sx+t*(C-R-t)*(A/2-R-t-(C-R-t)/2)
Sx=Sx+2*Ao*(A/2-R-t+yo)

'Радиусы инерции, см
ix=Sqr(Jcx/Area)
iy=Sqr(Jcy/Area)

'Присвоение функции значения геометрической характеристики
'в зависимости от расчетного ключа "KEY"
Select Case KEY
Case Is =1: SecProp=Area
Case Is =2: SecProp=yc
Case Is =3: SecProp=Jcx
Case Is =4: SecProp=Jcy
Case Is =5: SecProp=Wx
Case Is =6: SecProp=Wymin
Case Is =7: SecProp=Wymax
Case Is =8: SecProp=Sx
Case Is =9: SecProp=ix
Case Is =10: SecProp=iy
End Select

End Function

Потом просто добавил в сортамент шаблона для расчета прогонов. Чтобы не париться с всякими устойчивостями - тупо взял гамма_с=0.8 (хотя и согласен что это извращение). Но тут не практический пример а скорее для понимания процесса.
Внезапно... Смотрите в общем в архиве.
Может я кстати ошибся- уже поздно и спать хочется

ps выгодней оказывается профиль большей высоты - и именно за счет высоты (притом что конечно же распределение материала по сечению менее выгодное). таким образом в прогонах-фасадах-фахверках экономический эффект вполне достижим. достижим он вероятно и в несущих конструкциях - но тут я солидарен с "оппозицией" полностью, потому что риск в данном случае выше пользы.
к тому же я не уверен что для тяжелых ферм такие вещи можно считать раскреплением по верхнему поясу. для небольших я бы расчетную длину стержней верхнего пояса умножал где то на полтора (на учет податливости - кстати в московском ЦНИИПСК кто то поделился такой практикой) а в тяжелых фермах все равно нужно дублировать связями. В целом если учесть все плюсы то определенная разумная ниша для лстк все же вырисовывается.

Сообщение от IBZ ля многих сечений такого рода методика расчета в СНиП просто не прописана

так снипом то особо не попользуешься - такие сечения вообще не рассматриваются - с отгибами, зетки...

Сообщение от IBZ Хотя думется, что Вы просто где-то ошибаетесь: устойчивость пластин с различным распределением нормальных напряжений и с одинаковыми граничными условиями - вполне точная задача

именно в еврокоде приведено решение устойчивости пластин при различных напряжениях - ну и характере их распределения.

Сообщение от IBZ на горизонте появляется Устойчивость

ну так раскреплять кто-то мешает чтоль? берешь и раскрепляешь.

Сообщение от IBZ А там можно и опрос по итогам дискуссии организовать

Вы очем? Ильнур так и не привел здание из черного проката дешевле чем здание из ЛСТК. Даже его прикидки оказались дороже. Покажите мне реальное здание из проката, дешевле чем из ЛСТК. Конечно в области применимости - склад там, ангар. про краны не обсуждаем.
Посему мой рейтинг опять же верен.

Сообщение от IBZ о все же приведите сечение по данным ETCartman

Лично я не дурак и не собираюсь ставить прогон на 6 метров без раскрепления. соответственно никогда таких же условий не будет. А прочие сечения ну сколько можно мусолить одно и тоже?
А вообще я частенько применяю так называемый "шляпный" профиль - обрешеточный. Его расход например 2,4 кг/м2. - попробуйте перебить это )))

Сообщение от Stepik-ssv болтовых соединениях - это фрикционные соединения, где запрещено красить плосткости трения.

Ясно. просто неожиданно для меня, что там фрикционные соединения применены - в обычной то раме. или это кусочек вставки какой-то?

Сообщение от Stepik-ssv Ржавые гофры - это к проблеме складирования м/к на площадке

Те уже НОВОЕ здание из РЖАВОГО металла? круто... как быстро теперь там стенка сгниет? 5 лет? 10?

[IBZ]

Сообщение от ETCartman Внезапно... Смотрите в общем в архиве. Может я кстати ошибся- уже поздно и спать хочется

Хм, давайте проверим.

Mx=0.374*6^2/8=1.683 тм
My-0.075*3^2/8=0.075 тм
Wx=123.3 см3 (по данным ETCartman)
Момент сопротивления одной полки из плоскости без учета скругления) Wy=0.3*8^2/6=3.2 см3
Прочность сечения G=168300/123.3 + 8400/3.2 = 1365+2625 = 3990 кг/см2

С устойчивостью по рекомендациям Пособия, естественно еще печальнее...

[Ильнур]

Сообщение от acid ... Ильнур так и не привел здание из черного проката дешевле чем здание из ЛСТК...

Я и не брался выдать дешевле - я убедился, что из ЛСТК не дешевле настолько, чтобы оправдать ненадежность. Если ненадежность вообще можно чем-то оправдать.
Для такого вывода выданного достаточно. Но любому инженеру видно, что если специально задаться целью выдать здание из проката и/или толстостенного (!) сварного сечения дешевле, чем ЛСТК, то это возможно. За счет введения мелких элементов типа связи, распорки, применения ферменных конструкций, стали С345 и т.д. При этом надежность будет гарантирована на нормативном пределе. Я такой задачей не задаюсь.
При этом все расчеты прозрачны и как на ладони.
ЛСТК же никто здесь НЕ РАССЧИТЫВАЕТ - я так и не увидел ни одной выкладки. Только ссылки на таблицы и т.д. Из каких расчетов (обоснований) назначен шаг и размер объединительных болтов для составных двутавров из ЛСТК, из каких расчетов назначаются размеры нахлестов и кол-во болтов в неразрезных прогонах и т.д...

Сообщение от acid как быстро теперь там стенка сгниет? 5 лет? 10?

50 лет. Смотря какая среда. После определенной глубины коррозии процесс обычно замедляется. Коррозия явно опасна для тонких (в абсолютном измерении) листов - это для Ст3, по моим соображениям, до 2-х мм.
А вот колонный двутавр 40К5 в среднеагрессивной среде простоит голым 500 лет.
Вот этот столб стоит 1500 лет:

Сообщение от Ильнур чтобы оправдать ненадежность.

Ильнур, окстись! Здания из ЛСТК не менее надежны, чем из проката. О чем нам прямо говорят нормы - правда европейские, но тем не менее. Посему это просто твое восприятие.

Сообщение от Ильнур то это возможно

но почему-то нет таких зданий... много слов что можно - есть, а зданий нет.

Сообщение от Ильнур ЛСТК же никто здесь НЕ РАССЧИТЫВАЕТ

та ну? расчет который я выкладывал - не расчет? не надо передергивать.

Сообщение от Ильнур Коррозия явно опасна для тонких (в абсолютном измерении) листов - это для Ст3, по моим соображениям, до 2-х мм.

так на фото именно стенка из металла толщиной не более 2 мм. Те ты только что подписал зданию смертный приговор?

Вообщем неубедительно Ильнур... Вывод из твоих слов - ты просто боишься ЛСТК