[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[Stepik-ssv]

Сообщение от acid Те уже НОВОЕ здание из РЖАВОГО металла? круто... как быстро теперь там стенка сгниет? 5 лет? 10?

к сожалению подобное состояние м/к на площадке чаще норма. Но при этом перед нанесением финишной покраски эти все места достаточно легко устраняются (щетки, пескоструи). и будет оно еще дооолго стоять)

Сообщение от acid фрикционные соединения применены - в обычной то раме. или это кусочек вставки какой-то?

На фотографии в Вашем сообщении и есть сама вставка-конек. Ну не умеют син-балки (стенка гнется по синусоиде) сопрягаться сами с собой без всяких вставок. И чаще всего применяют или фланци или такие фрикционные соединения.

Сообщение от IBZ Mx=0.374*6^2/8=1.683 тм My-0.075*3^2/8=0.084 тм

Позволю себе подправить очипятку.

[alexfr]

к посту #1493:
уважаемый b@r@b@n - уточните пожалуйста - какое именно расчетное значение по ДБН В.1.2-2:2006 по п.4.8: эксплуатационное, предельное, циклическое или квазипостоянное приведено в каталоге?
есть ли какая-то разница между допускаемой (расчетной?) и разрушающей нагрузкой (к=1,6 вроде писали наши эстонские друзья, поясняя переход от еврокодовой нагрузки к СНиПовско-ДБН-ой для прогонов ранилла -графики были приведены для допускаемой нагрузки)?

честно говоря, просто бесит - закупают профиля сотнями тонн, привозят целые заводы по производству профилей, получают (покупают) сертификаты соответствия-качества-и-тд и жалеют 5 копеек для того, чтобы сделать нормальный ДСТУ-ДБН, узаканивающий все это для экспертизы и для спокойного сна применившего это чудо инженера (а потом поступления в бюджет с таможни выше, чем от усей промышленности)

и последнее - не спорю, ЕН будут (частично уже) законны для украины, может, это прекрасный документ по гнутикам уже и ввели в действие - я ими не занимаюсь (раньше пару раз выполнял расчеты на куцей нормативной базе), но после данного общения по своей воле еще не скоро заложу гнутики в проект (когда-то мой шеф стращал коллектив - шоб я не видел "китайский" прокат в проекте - должны работать украинские заводы! - и здесь я с ним полностью согласен)

а в общем-то - вполне живучие конструкции, ведь не упали же - см фото

[Выпускник]

Сообщение от alexfr а в общем-то - вполне живучие конструкции, ведь не упали же - см фото

Шаг для такого пролёта великоват...И кровля хз из чего(что там торчит не понятно).Ошибки расчёта,мы балки вообще с шагом 600мм ставим,фермы в среднем 1.2м

[LynxM]

Сообщение от Выпускник Шаг для такого пролёта великоват...И кровля хз из чего(что там торчит не понятно).Ошибки расчёта,мы балки вообще с шагом 600мм ставим,фермы в среднем 1.2м

Крайние пролеты надо делать с накладкой (0,8 от размера пролета). Момент же на крайних пролетах больше. На фото ее вообще нету.

[IBZ]

Сообщение от acid Лично я не дурак и не собираюсь ставить прогон на 6 метров без раскрепления. соответственно никогда таких же условий не будет.

А как же тогда в ЛСТК-прогонах так лихо применяется многопролетная схема. При попрелетной загрузке снегом для полета в 6 метров вполне реально получить длину сжатой зоны нижнего пояса метра так на 1.5 -2.0 (в зависимости от количества пролетов). В среднем пролете 3-х пролетной балки (3 по 6 метров) при полной загрузке это значение составляет, например, 1,28 (м). Хоть Разработчик и говорит о том, что все равно какой пояс закреплять (и я с ним солидарен), но нормы есть нормы, а там говорится о раскреплении именно сжатого пояса и никуда от этого не деться Будите городить связи (пусть даже тяжи) - опять утяжеление.

Сообщение от acid А вообще я частенько применяю так называемый "шляпный" профиль - обрешеточный. Его расход например 2,4 кг/м2. - попробуйте перебить это )))

Не знаю что это, но если представите полные исходные данные, то попробую . Только и Вы сечение и расчетик для него уж, пожалуйста, выложите.

P.S. Вот вернулся к своим предыдущим сообщениям, оказалось, что уже перебил . Для 5-пролетной неразрезной балки с пролетами по 4,2 метра, снегом 160 кг/м2 и шагом 1,5 метра мной получено сечение весом 3.53 кг/пм (пост 1307). В переводе на 1 м2 это составит G=3.53/1.5=2.35 кг/м2

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ Так вот. при приведенных условия (хоть со сталью С345, хоть со сталью с Ry=3500 кг/см2) наша программа выдает ряд сечений c G < 4 кг/пм. Самое легкое из них Ст-145х2 + 2П-40х2 (без ребер) весит G=3.53 кг/пм. Полегче Вашего на k=3.53/4=0.883, по ЭП лучше около 30%.

Ага только нет подтверждения его изготовления )))
Offtop: По моему мы уже как старая пластинка одно и тоже мусолим ))). IBZ, я сейчас просто проект в производство запускаю, времени нет. А по свободе с удовольствием выложу свои расчеты для экзекуции )))

[Ильнур]

Сообщение от acid Ильнур, окстись! Здания из ЛСТК не менее надежны, чем из проката. О чем нам прямо говорят нормы - правда европейские, но тем не менее. Посему это просто твое восприятие.

Расчетам я верю. Я не верю в возможность соответствия реализованного задуманному. В этом плане бык не должен почесать спину об распорку.

но почему-то нет таких зданий... много слов что можно - есть, а зданий нет.

Потому что нет камикадзе. Все камикадзе сразу взялись за ЛСТК или гофробалки.
Offtop: Насчет "почему-то" - например америкосы всех бомбят тоже почему-то.

та ну? расчет который я выкладывал - не расчет? не надо передергивать.

Я что-то не найду расчетов - подскажи пост.

ты только что подписал зданию смертный приговор?

Примерно такой приговор подписал еще давно (см. предыдущие посты). Все, что тонко, хлипко, ажурно и вычурно - ненадежно.

Сообщение от acid Вообщем неубедительно Ильнур... Вывод из твоих слов - ты просто боишься ЛСТК

О боязни перед ЛСТК я тоже много постов назад говорил. Вот если бы я был бухгалтер, энергичный малообразованный предприниматель, композитор или архитектор, не боялся бы. И никого не убеждаю - просто способствую раскрытию темы, чтобы интересующиеся имели доступ к более полной инфо по теме. А не только по рекламным буклетам ориентировались.

[b@r@b@n]

Сообщение от Ильнур Все, что тонко, хлипко, ажурно и вычурно - ненадежно.

А все что тонко, прочно, ажурно и вычурно - надежно!

[Ильнур]

Сообщение от b@r@b@n А все что тонко, прочно, ажурно и вычурно - надежно!

К сожалению, наоборот.
Это следует из следующей зависимости: здание (огражденное пространство) можно соорудить например из 20-и крупных элементов. А можно из 40-а более мелких, или из 80-и совсем мелких и т.д. Причем конструктивная схема должна все больше приближаться к пространственным структурам (и не только покрытие), где 50% элементов работают только на растяжение, а 50% - только на сжатие. При этом, если ставится целью использовать материал сечения полностью, чем мельче сжатый элемент, тем тоньше будут элементы сечения (назовем стенки) этого элемента. В идеале - это тонкостенная круглая труба.
Так вот, каждому должно быть понятно, что "мельчение" должно иметь предел - например, труба из фольги 0,1 мм никого не устроит даже БЕЗ РАЗЪЯСНЕНИЙ.

Сообщение от Ильнур фольги 0,1 мм никого не устроит даже БЕЗ РАЗЪЯСНЕНИЙ.

Есть даже такое понятие, как "контруктивный материал"... А 2 мм на силовые элементы... да, это фольга.

[ETCartman]

Сообщение от IBZ Хм, давайте проверим. Момент сопротивления одной полки из плоскости без учета скругления) С устойчивостью по рекомендациям Пособия, естественно еще печальнее...

метод расчета прогонов (по учебникам как в шаблоне) или с приближенным учетом стесненного кручения - как вы, не есть предмет данного теста. Предмет заключается в том, чтобы понять как такие сечения в принципе могут давать выгоду по чисто формальным характеристикам (моменту сопротивления например)
Выходит что ценой увеличения габаритов при тонкостенности некоторая выгода все таки достигается чисто математически. Хотя конечно данный пример не является реальным, сечения то вполне реальные. И вполне могут найтись люди которые его так (с формальной точки зрения правильно) посчитают и применят, просто взяв 0.8 как в рекомендациях. Этого факта напугались даже ваши оппоненты.
То есть я поясню еще раз о чем речь: ЛСТК придумали не участники этой темы, это давно существующая технология, хорошо исследованная и испытанная. Независимо от того, кто что думает - она применяется и будет применяться в зоне действия еврокодов.
К сожалению у местных продвигателей ЛСТК не хватает по всей видимости общих знаний чтобы говорить предметно - поэтому они ничего толком никому вразумительно объяснить не могут. Садиться изучать еврокод и объяснять его за них тоже никто не хочет.
Кстати они давно могли написать и выложить все нужные программки для подбора элементов, чтобы упростить жизнь своим потенциальным заказчиком, но они даже простой прогон в конкретном случае сами боятся посчитать (пусть бы даже и раскрепленный).

[Выпускник]

Сообщение от ETCartman То есть я поясню еще раз о чем речь: ЛСТК придумали не участники этой темы, это давно существующая технология, хорошо исследованная и испытанная. Независимо от того, кто что думает - она применяется и будет применяться в зоне действия еврокодов.

Наша фирма в Украине и России дома,гостиницы,навесы и т.п. штампует уже лет 5(чисто из ЛСТК)2,5-3 месяца и дом под ключ(сроки без фундаментов).Заказчики
довольны и пользуемся ДСТУ-Н Б В.2.6-87:2009 по гнутикам,так что всё законно(оф.документ как никак)

[b@r@b@n]

Сообщение от Выпускник Наша фирма в Украине и России дома,гостиницы,навесы и т.п. штампует уже лет 5

Сообщение от Выпускник и пользуемся ДСТУ-Н Б В.2.6-87:2009 по гнутикам,так что всё законно(оф.документ как никак)

В Украине может быть хотя для гостиниц очень актуален вопрос огнестойкости. А вот в России этот документ не действует )))

но они даже простой прогон в конкретном случае сами боятся посчитать (пусть бы даже и раскрепленный).

см. 1228, 1294

Сообщение от ETCartman Кстати они давно могли написать и выложить все нужные программки для подбора элементов, чтобы упростить жизнь своим потенциальным заказчиком, но они даже простой прогон в конкретном случае сами боятся посчитать (пусть бы даже и раскрепленный)

цццц... как некрасиво... я лично выкладывал расчет - вы даже не удосуживаетесь внимательно прочитать тему - зачем мне отвечать по 100 раз одно и тоже?

Сообщение от Ильнур О боязни перед ЛСТК я тоже много постов назад говорил

ну так зачем здесь тогда распинаетесь?

Сообщение от Ильнур подскажи пост

лень искать

Сообщение от IBZ В переводе на 1 м2 это составит G=3.53/1.5=2.35 кг/м2

ах да, я забыл, что вы же в предел уходите - ну что ж - ок. предел шляпника - для 3го снегового конечно - 1,5 кг/м2.

А вообще тема напоминает мышиную возню. Собака лает - караван идет.
1. Сварные-ЛСТК-Прокат. На этом все. Надоело.

[ETCartman]

Сообщение от Выпускник Наша фирма в Украине и России дома,гостиницы,навесы и т.п. штампует )

то что где то, кто то строит - не показатель того что так и нужно делать. люди веками строят сараи и навесы которые не проходят ни по каким нормам с перенапряжением в 10 раз - тем не менее никто не сопротивляется этому факту. И это даже не предмет обсуждения.
и потом - ДБН насколько я представляю в РФ не действует. Но даже если и в РФ примут соотв. документ - его едва ли примут как положено, и вряд ли от этого что то изменится. Я просто должен пояснить, в чем отличие норм от простого источника информации. Нормы отличаются тем что они работают в комплексе, с перекрестной увязкой ГОСТов, СНиПов и ТУ. Поэтому если вы просто переведете еврокод на русский и поставите в министерстве печать - нормами в нормальном понимании это не станет, пока это не будет увязано с другими нормами как следует, так чтобы было понятно основной массе инженеров.

цццц... как некрасиво... я лично выкладывал расчет

все что я смог прочесть - отсылку к каким то рекламным буклетам.
дайте просто ссылку на расчет (прогона 6 м на такую же нагрузку как в примере - с любым раскреплением какое вам нравится)
если вы дадите решение хорошее с вайшет точки зрения (для этого случая) - я даже может его смоделирую в ansys для всех.

Сообщение от ETCartman все что я смог прочесть - отсылку к каким то рекламным буклетам.

да вот этот http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1163 пост acid ленится показывать. там, вобщем-то, не расчет а, скорее, результаты. Offtop: обленились совсем форумчане

[Выпускник]

Сообщение от ETCartman ДБН насколько я представляю в РФ не действует.

Кстати наш ДСТУ,практически копия Айрумяновских рекомендаций переведенных на украинский язык

Сообщение от ETCartman то что где то, кто то строит - не показатель того что так и нужно делать. люди веками строят сараи и навесы которые не проходят ни по каким нормам с перенапряжением в 10 раз - тем не менее никто не сопротивляется этому факту.

экспертизы не проходим,но строим с запасами и почти всегда не выше 2-3 этажей,максимальный пролёт перекрывали фермой 12м(насколько я помню).Про нормы я согласен что вы написали,я просто привожу факты того что ЛСТК сейчас довольно успешно используются для строительства жилых домов(планировка на любой вкус) и с каждым годом кол-во заказчиков и интересующихся растёт

[b@r@b@n]

Сообщение от ETCartman если вы дадите решение хорошее с вайшет точки зрения (для этого случая) - я даже может его смоделирую в ansys для всех.

пожалуйста 1294

просто привожу факты того что ЛСТК сейчас довольно успешно используются для строительства жилых домов(планировка на любой вкус) и с каждым годом кол-во заказчиков и интересующихся растёт

Я хоть и ЛСТКашник но дом их железа для себя и своих детей строить не стал бы. Зачем оставлять своим детям или внукам проблемы.
ЛСТК это для бизнеса офисы, мелкие производства, навесы, сараи и т.д. Вообщем все что имеет срок службы 20лет, мах 50лет.

[ETCartman]

Сообщение от b@r@b@n пожалуйста 1294

там надо только полдня разбираться что и к чему. фактически просто сопроматовский расчет балки. хорошо бы было сечение со всеми характеристиками и % редуцирования, промежуточными выкладками и тд
кроме того это не такой элементарный пример чтобы использовать его как демонстрационный. Если вам не сложно - посчитайте профиль для того значения которое я дал выше (чисто из экономии времени - чтобы два случая не пересчитывать по новой). Разрезный прогон на кровле с уклоном, пролет 6м, шаг 2 м. Насколько я понимаю у вас программа для этого случая и расчет много времени не займет.
я брал один тяж в середине, можете взять полное раскрепление если вам удобней

Сообщение от acid высота толщина масса 1м J W ЛСЖ200-1,5 200 1,5 5,01 368,8 34,7 Шв 10П 100 перем 8,6 175 34,9 ЛСТК с учетом редуцирования(но на J W почти не влияет). J у ЛСТК гораздо лучше! По массе - (8,6-5,01)/8,6=0,41=41% выгоднее. по устойчивости не обсуждаем - это к другой области относится немного. Но даже если учитывать повышенный расход связевых элементов, очевидно, что ЛСТК выигрывает

Вот еще один "расчет".