[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[CAE_Engineer]

Сообщение от Зяблик Национальное объединение проектировщиков (НОП) 3 апреля 2014 планирует провести общественное обсуждение Первой редакции Свода правил «Конструкции стальные тонкостенные из холодногнутых оцинкованных профилей и гофрированных листов. Правила проектирования», разработанного ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова».

эти конструкции очень капризные в смысле расчетов - как прочностных, так и тепловых.

не думаю что можно формализовать процесс проектирования путем написания каких-то правил проектирования.

я такие панели и узлы 5-6 раз расчитывал - во всех случаях, конструктора совершенно не понимали как именно работают эти "изделия\узлы"....

[eilukha]

Offtop: Общее впечатление - оцинкованная роща. От такой красоты глаза просто не видят трудоёмкости сборки.

[ETCartman]

Сообщение от eilukha Offtop: Общее впечатление - оцинкованная роща. От такой красоты глаза просто не видят трудоёмкости сборки.

если проектировать и строить их как положено, то получается действительно большая трудоемкость и цена, даже при более низкой оплате труда.
оборудование, насколько я понимаю, привязано к евровалюте, то есть дешевле они не будут. А попытки удешевить за счет упрощения приводят рощу примерно к такому итогу.

эти конструкции очень капризные в смысле расчетов - как прочностных, так и тепловых.

капризность в основном проистекает из их сути (проектрование в запредельной стадии работы), а не из-за отсутствия норм. Тут скорее вместо норм подошли бы разнообразные типовые решения, каковые в принципе есть для некоторых случаев

[102030]

Да, надо из чермета проектировать только. Тогда будет всего лишь или

Offtop: ПС.не понял как сделать ссылкой, как у Эрика

[3MEi86]

102030, хоть поясни что за фото, объекты и район.

[eilukha]

102030, на первом фото невооружённым взглядом видна неверная конструкция и ригелей, и колонн. По другому и быть не могло... Колонны и ригели с сжатыми затяжками. Затяжка - односторонняя связь, геометрическая неизменяемость сего каркаса по большим вопросом.

[102030]

Сообщение от 3MEi86 хоть поясни

та угораю я над ссыкунами просто - ой лстк - мы не знаем, мы боимся -мы же видели аварии - а вот чермет - это да, это на века! ))))
а фото к тому, что чермет - страшная вещь - надо проектировать только из жб, причем с 5ти кратным запасом.

Сообщение от CAE_Engineer не думаю что можно формализовать процесс проектирования путем написания каких-то правил проектирования.

вот американцы да европейцы "НУУУ ТУПЫЫЫЫЕ" смогли формализовать на удивление гениальным русским.

Сообщение от ETCartman если проектировать и строить их как положено, то получается действительно большая трудоемкость и цена,

холивар тут уже был - новый начинать нет смысла.

Сообщение от 102030 та угораю я над ссыкунами просто - ой лстк - мы не знаем, мы боимся -мы же видели аварии - а вот чермет - это да, это на века! )))) а фото к тому, что чермет - страшная вещь - надо проектировать только из жб, причем с 5ти кратным запасом.

очередная чушь. разговор-то о трудоемкости как качественного проектирования, так и возведения каркасов из ЛСТК. ЛСТК вчистую проигрывает в этом чермету.

Сообщение от 102030 вот американцы да европейцы "НУУУ ТУПЫЫЫЫЕ" смогли формализовать на удивление гениальным русским.

Offtop: а формулы для формализации взяли из научных трудов гениальных русских

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad трудоемкости (...) проектирования

- думаете это как-то учитывается при выборе типа конструктива?

Сообщение от eilukha - думаете это как-то учитывается при выборе типа конструктива?

Я точно учитываю, называя стоимость проектирования здания из ЛСТК заказчику. Про всех остальных ничего сказать не могу.

[Pavel_V]

Сообщение от eilukha - думаете это как-то учитывается при выборе типа конструктива?

Ессно учитывается! Приходят к заказчику манагеры и ездят по ушам, что ЛСТК в три раза дешевле, в пять раз надежней, в десять раз быстрее, чем чернуха. Ессно упоминают "развитые страны", где даже многоэтажное жилье все из ЛСТК строят, а вы, недоразвитые австралопитеки, до сих пор строите из вышедшего из моды железа и, прости Адам Смит, железобетона. На проекторе обязательно показывают красивые картинки и диаграмму Ганта, не забыв вставить ненавязчиво в текст "кэш флоу", "ЕБИПТА", "управление рисками", "бизнеспроцессы". Стыдитесь отсталые своей своей дремучести! Мы и скидку сделаем и "комиссионные" вам отстегнем, блокнотик подарим и в попу поцелуем. Ну и идет такой же обработанный манагер к проектировщикам с криками "Хочу ЛСТК!" Аргументы никакие не слушает, т.к. образование не позволяет. А чувствовать свое превосходство над седыми отсталыми дятьками ох как приятно.
А потом выясняется, что огнезащита стоит столько, сколько весь каркас и прочие ньюансы, про которые в свое время умолчали, типа такого, что одно неосторожное движение погрузчика или быка приводит к полному обрушению и повесить трубопровод пожаротушения невозможно и т.д. и т.п.
Если есть взрослые люди у заказчика, то обязательно расскажут анекдот про японскую бензопилу и сибирских дровосеков.

Тут ЛСТК можно спокойно менять на Активную молниезащиту, композитную арматуру, нанотеплокраску и т.д.
Только результаты всегда одни и те же.

У ЛСТК есть узкая ниша, в которой использование ЛСТК оправдано, только у нас манагеры эти ЛСТК везде толкают, куда надо и куда нельзя.

[eilukha]

Спрошу по-другому: останавливает ли сложность проектирования (или только расчётов) применение (экономически) эффективных типов конструкций? Не забываем о величине доли проектирования в полной стоимости объекта. Сей вопрос без привязки к конкретному типу конструкций.

[102030]

Сообщение от palexxvlad разговор-то о трудоемкости как качественного проектирования, так и возведения каркасов из ЛСТК. ЛСТК вчистую проигрывает в этом чермету.

опять холивар затеваеешь?
пока ни одного реально построенного здания, дешевле чем было представлено (забыл кем - неохота искать) не было приведено - так что это твои слова - чушь. теоретически было найдено сечение из чермета, но с точно такими же толщинами, как и ЛСТК(с точно такими же соответственно проблемами, только неоцинкованное и чуть не так варишь - заколебешься выправлять сечение). Вообще мне скучно развивать холивар - посему просто скажу - иногда ЛСТК реально дешевле чермета, иногда нет - все по месту.

Сообщение от eilukha останавливает ли сложность проектирования (или только расчётов) применение (экономически) эффективных типов конструкций?

вопрос цены - соответственно экономической эффективности

Сообщение от Pavel_V Тут ЛСТК можно спокойно менять на Активную молниезащиту, композитную арматуру, нанотеплокраску и т.д.

Эко тебя понесло, Остап!

Сообщение от 102030 пока ни одного реально построенного здания, дешевле чем было представлено (забыл кем - неохота искать) не было приведено - так что это твои слова - чушь.

ну если не отличать понятия "теплое" от "мягкого", то да - мои слова чушь .

[102030]

Сообщение от palexxvlad ну если не отличать понятия "теплое" от "мягкого", то да - мои слова чушь

я рад. что ты согласен сам с тем, что твои слова чушь. значит для тебя еще есть надежда осознать.

[ETCartman]

Сообщение от Pavel_V Ессно учитывается! Приходят к заказчику манагеры и ездят по ушам, что ЛСТК в три раза дешевле, в пять раз надежней, в десять раз быстрее, чем чернуха. Ессно упоминают "развитые страны", где даже многоэтажное жилье все из ЛСТК строят, .

Я допустим не видел чтобы в США ЛСТК применялись массово, даже с учетом того, что 90% строений одно и двух этажные и пролеты небольшие (и построены как правило безо всяких норм по принципу сарая). Обычно если применяют - то в каркасах и кровле коттеджей, получается в результате "лес элементов", то есть довольно мощные профили с очень частым расположением и большим количеством раскреплений. Это как бы не замена стальных конструкций, а скорее замена деревянных досок и брусков. Потому что ЛСТК по их несущей способности и было бы верней записывать в одну категорию с деревяшками - там бы и вопросов не было.
По сравнению с деревяшками конечно есть преимущества - легче и биологически устойчивей. В смысле извечные проблемы с термитами и межстенными енотами, которые любую даже пропитанную деревяшку со временем грызут - сталь в этом смысле не вкусный материал

[Pavel_V]

Сообщение от ETCartman По сравнению с деревяшками конечно есть преимущества - легче и биологически устойчивей.

Ой вопрос-вопрос. Некоторые деревяшки по сто лет стоят. А скорость коррозии ЛСТК позволит строить времянки лет на десять. В местах использования саморезов оцинковка слезает и появляются очаги коррозии. Конечно, в Калифорнии или Техасе, где дождь - раз в год, ЛСТК почти вечен, особенно если учитывать работу лесной фауны, но у нас на Урале с ветром, снегом и прочими радостями деревяшки понадежнее выходят если деревяшки с пропиткой.
У нас возле одного торгового центра поставили дачный демонстрационный домик из ЛСТК. Зашел ради интереса к манагерам, пообщался. Как-то не представляю я себе дом из ЛСТК, в котором я соглашусь жить.

Сообщение от ETCartman получается в результате "лес элементов"

Больше всего в ЛСТК мне не нравится следующий факт - если одна "веточка" из этого "леса элементов" сломается, то рухнет ВООБЩЕ ВСЕ. Такая особенность ЛСТК.

[ETCartman]

из всего многообразия фотографий с последствиями применения ЛСТК за несколько лет - там большой процент повреждений, без полного обрушения. То есть если проектировать их грамотно - с малым шагом и раскрепляющими элементами, то вполне ничего. я бы на дачу из ЛСТК вполне согласился бы, если бы она была дешевле деревянной.
Вообще насколько я представляю себе появление ЛСТК на стрительном рынке - просто в ЕС возникло перепроизводство гибочного оборудования, придумали нечто, чтобы поддержать на него спрос. При этом конечно своя ниша таких конструкций появилась, но по моему все таки переоценивать масштаб распространения было бы неверно.

[Pavel_V]

На дачу из лстк где-нибудь в Санта-Монике я бы согласился, а где-нибудь на озере в районе Челябинска - неа. Тогда уж из морских контейнеров собрать - дешево и сурово. И никакой снегопад не страшен. И подтопление.
С лстк сейчас та же ситуация что и с композитной арматурой - манагеры понапокупали оборудования для производства данных узконишевых продуктов и пытаются их втюхать всем подряд, причем уже далеко за пределами ниши. В пределах ниши дикое перепроизводство, вот отсюда и появляются недопонимания и аварии.

[ETCartman]

Сообщение от Pavel_V С лстк сейчас та же ситуация что и с композитной арматурой - манагеры понапокупали оборудования для производства данных узконишевых продуктов и пытаются их втюхать всем подряд,.

конец немного виден на горизонте - примут нормы, ничего принципиально не изменится, потом будут их до бесконечности править и изменять (а лучше примут несколько норм), потом возможно после каких то громких аварий вообще запретят. В России это любят. Компании разорятся и перейдут в собственность кредиторам. Те их скорее всего развалят, а оборудование вывезут и продадут как БУ куда нибудь еще. Понаблюдать за этим будет интересно
Собственно, если так разобраться - огромное количество вещей в которые можно было инвестировать, с минимальным риском и общественной пользой. Да даже - покупать несложные линии для деревообработки (был кстати в России случай с проектированием порта - деревянные конструкции требовались по условиям коррозии и их приходилось заказывать за рубежом в ЕС).
Как можно было что то покупать без квалифицированных консультаций и элементарного исследования рынка - не понятно лично мне. Ну ладно - государство или госорганизации, они предсказуемы в иррациональном выборе. Но тут то речь о частном капитале, если я понимаю верно?
Чего-чего, а в части конструкций - в РФ констукторов на душу населения немало (наполовину с экономистами) , можно было бы даже дальше этого форума не ходить за бесплатными лестными отзывами и прогнозами.