[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[фифочка]

Сообщение от Агамемнон Немецкая практика предусматривает присутствие инженера на стройке - вместо РД.

Вы правильно заметили... Инженер... присутствовал на стройке ..от и до...

Сообщение от Агамемнон И, кстати, решается проблема трудоустройства толп никому не нужных в проектировании выпускников с инженерным дипломом.

Ага ...щас эти недоучки и на стройку ..не смешите... Квалификационный уровень столь Вами любимый ни кто еще не отменял...сам работал на линии..Работяги уважают только грамотного Инженера, который в состоянии принимамать ответственность на себя, если у него еще есть возможность финансовым методом это подкрепить.... то для ни них он -БОГ.

[ShaggyDoc]

Вот пример, к чему приводят бредовые слова "может разрабатываться рабочая документация":

1. По стране, по команде ВВП строятся несколько современных высокотехнологичных перинатальных центров (грубо говоря - родильных домов). Идея замечательная, особенно из-за федерального финансирования. Чтобы построить, ясен пень, нужна документация.

2. Ангажированными фирмами (а местные и не смогут - не знают технологии) разрабатывается проектная документация, и передается в регионы.

3. Губернаторам докладывается, что проектная документация получена. Губернаторы докладывают ВВП и все они уверены, что строить можно.

4. Но эта проектная документация выполнена по П87, т.е. картинки да "бла-бла". Строить по ней нельзя! Но начинают, потому что все боятся доложить реальную ситуацию.

5. Начинается, в режиме паники, разработка уже рабочей документации. Ее поручают местному институту, практически бесплатно. С подстегиванием путем известных заклинаний. Типа "просрали все полимеры".

6. На стройке, естественно, полный бардак. Народу много нагнали, чертежей нет, а в тех, что сделали - масса неувязок. Срываются все сроки. Где-то губернаторы, ради отчета "принимают" объекты (и публично уличаются), где-то сроки ввода переносятся на год. Но все равно не успевают.

И где тут "Полноценный авторский надзор заменяет 80% "бумаги"? Нетути там "авторов" проектной документации.
И где тут Немецкая практика предусматривает присутствие инженера на стройке - вместо РД.? У немцев - может быть. Но эта практика бездумно переносится к нам.

А где у нас "присутствие инженера на стройке"? А где у нас теперь вообще Инженера увидишь?

Толпы никому не нужных в проектировании выпускников с инженерным дипломом на эти перинатальные центры сгоняли в декабре. И не только с инженерным дипломом, но и вообще чуть не весь аппарат - чтобы мусор таскать, да для отчета наверх.

Вот к чему приводит одна лишь искусственно созданная путаница в терминологии. Не говоря уж о более серьезных ляпах в П87.

[vv_77]

Сообщение от Сорокин Ну это разве что собственную дачу

Ну уж нет. Я на свою дачу с самого начала полный комплект РД разработал. А прораба с мастерами еженедельно (а местами и ежедневно) отчитывал за каждую попытку уйти от проекта. А то были тут у меня подрядчики - "мы по проекту никогда не строим, мы лучше знаем как надо делать", пытались убедить меня, что однотрубная система отопления лучше двухтрубной (причем не зная в принципе, чем эти системы различаются - просто они привыкли делать как умеют), а навесной котел Бакси круче напольника Де Дитрих.

Список можно продолжать бесконечно. Как канализацию сначала смотрировали с обратными уклонами, как стеклопакеты в окна энергосберегающие задом наперед поставили, или как ПСУЛ запихали клеящей стороной не к раме, а к кладке потому что так видите ли удобно. Даже при наличии рабочки все через Ж... умудряются сделать, а кто-то еще говорит, что без РД можно обойтись.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Агамемнон И, кстати, решается проблема трудоустройства толп никому не нужных в проектировании выпускников с инженерным дипломом.

Пользы от выпускников с дипломом - полный ноль. Разве что разнорабочим его забрить.

Немецкая практика - да хороша. Только там на стройке присутствуют те, кто действительно серьёзно шарит в своём деле. Да и не на каждом проекте такое возможно (даже там). Вообще не надо изобретать велосипед. В СССР уже была весьма неплохая практика, и кое-где она действует до сих пор. На примере наших гидротехнических объектов:
1. Разрабатывался проект (правда Проект тогда, был намного более детальным, нежели сейчас по постановлению 87).
2. После утверждения проекта рабочка не делалась как сейчас. На стройку отправлялась т.н. Группа Рабочего Проектирования (ГРП). Это специалисты того же института, который работал над Проектом (или же сами разработчики Проекта). Они на месте, в условиях идущей стройки, "по месту" разрабатывали рабочку. Т.е. опалубочные чертежи, схемы армирования и прочее. Они же разруливали и решали различные нестыковки, которые всегда возникают на сложных объектах. Плюс к тому - постоянный авторский надзор, консультирование и обучение подрядчиков, быстрое принятие решений об изменениях (а сейчас согласования и пересогласования могут занимать недели) и т.д.

Эффективность такой работы была значительно выше, чем у "рабочки" выпускаемой в "кабинете". Ни для кого не секрет, что зачастую наша рабочка оторвана от реальности - инженеры зная теорию, не знают практики. Не мало в проектах заложено такого, что построить физически не возможно без отступлений от проекта. Не мало и бреда заложено... Не надо во ВСЁМ строителей винить. Хоть основная доля косяков от них, но и инженерных ошибок тоже не мало.

[BcRich]

Практическое пособие "СОСТАВ И СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА СТРОИТЕЛЬСТВО ОБЪЕКТОВ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ, ОБЪЕКТОВ ПРОИЗВОДСТ"

Настоящее Практическое пособие «Состав и содержание проектной и рабочей документации на строительство объектов газораспределения, объектов производственного и непроизводственного назначения» разработано ОАО «ГИПРОНИИГАЗ» на основании договора № 04/07 от 28 июля 2011 г.

Разработка Практического пособия вызвана необходимостью приведения к единообразию выполнения проектной и рабочей документации членами СРО на объекты капитального строительства сетей газораспределения и газопотребления в соответствии с требованиями Федерального закона № 190-ФЗ от 29.12.2004 г. «Градостроительный кодекс», постановления Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 г. № 87 « Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» и других нормативно-правовых документов.

При разработке Практического пособия учтены дополнительные требования, содержащиеся в Федеральном законе № 384-ФЗ от 30.12.2009 г. «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».

Объектом представителем приняты сети газораспределения (линейный объект).

Данное Практическое пособие может быть применено для сетей газораспределения с учетом их специфики и при соответствующей корректировке.

http://proekt-gaz.ru/load/praktiches...uot/49-1-0-911
http://proekt-gaz.ru/load/praktiches...1-0-889?l8DEQH

[Кочетков Андрей]

Сообщение от BcRich Практическое пособие "СОСТАВ И СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА СТРОИТЕЛЬСТВО ОБЪЕКТОВ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ, ОБЪЕКТОВ ПРОИЗВОДСТ"

Прошу выложить это руководство на этом сайте, т.к. на том сайте нужна регистрация.

[Владимир.]

Сообщение от Серёга - Bilder Эффективность такой работы была значительно выше, чем у "рабочки" выпускаемой в "кабинете".

Никогда не поверю, для больших объектов. Вначале рабочка, к которой участвуют несколько сотен человек из более чем десятка организаций, а потом авторский надзор, где десятки человек разных специальностей. Большими, я бы назвал объекты с СМР от миллиарда рублей, ну, может от 500 млн

[ShaggyDoc]

После утверждения проекта рабочка не делалась как сейчас. На стройку отправлялась т.н. Группа Рабочего Проектирования (ГРП). Это специалисты того же института, который работал над Проектом (или же сами разработчики Проекта). Они на месте, в условиях идущей стройки, "по месту" разрабатывали рабочку. Т.е. опалубочные чертежи, схемы армирования и прочее. Они же разруливали и решали различные нестыковки, которые всегда возникают на сложных объектах

Может быть для больших объектов так лучше. Более того - при строительстве крупных автозаводов прямо на заводе создавались проектные управления (ВАЗ, КАМАЗ), которые именно РЧ делали "на лету" по "техническим проектам" Гипроавтопром. Там по 500 человек работало.

Но много ли таких объектов было? Десяток-другой на страну. А сейчас? Ноль целых нуль десятых.

[Makswell]

Сообщение от ShaggyDoc Но много ли таких объектов было? Десяток-другой на страну. А сейчас? Ноль целых нуль десятых.

Сочи же.

Сочи - это большое количество мелких объектов, и там главная цель - это не качественное строительство, а нечто иное, за что меня могут забанить

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Владимир. Никогда не поверю, для больших объектов. Вначале рабочка, к которой участвуют несколько сотен человек из более чем десятка организаций, а потом авторский надзор, где десятки человек разных специальностей. Большими, я бы назвал объекты с СМР от миллиарда рублей, ну, может от 500 млн

Крупные объекты я имел в виду ГЭС к примеру, плотины, гидроузлы и т.д. Они в одну стадию никогда не делались. Сначала шли предварительные стадии (ПП, ТЭО и т.д.) потом, когда основные решения понятны и согласованы на всех уровнях делался уже Проект или Техпроект. Проект тогдашний, это почти рабочка нынешняя (разве что без опалубочных/арматурных чертежей и без деталек).
Больше миллиарда - в каких ценах? В нынешних? - Это не большой объект. Один судоходный шлюз стоит больше двух миллиардов. Комплексный гидроузел - несколько десятков и даже сотен миллиардов. Но парадокс в том, что чем больше объект, тем больше для него совершенно ненужных рабочих чертежей делается (без которых на площадке обойдутся). Проходили. Формально - они нужны, реально - нафиг не нужны. А на месте оно проще и быстрее. Да и рабочка не так уж много народу требует. У нас по объекту на 3млрд рабочку делали человек 20-30. Во времена кульманов - конечно на это требовалось в 2-3 раза больше народу.

Сообщение от ShaggyDoc Но много ли таких объектов было? Десяток-другой на страну. А сейчас? Ноль целых нуль десятых.

На самом деле много. Многие ГЭС и гидроузлы транспортного назначения строились таким образом. Зарубежные объекты тоже таким же образом строили, и сейчас продолжают такую практику: высылают на год-два-три в загранкомандировку группу проектировщиков, которые на месте рабочку делают, и по ней тут же подрядчики строят.
Про другие отрасли (не гидротехнические) не могу сказать, но думаю там то же самое было. Сами же говорите

при строительстве крупных автозаводов прямо на заводе создавались проектные управления (ВАЗ, КАМАЗ), которые именно РЧ делали "на лету" по "техническим проектам"

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Сейчас трудно найти точную ссылку, но несколько лет назад обсуждался вопрос проектирования за рубежом. Там говорили, что, к примеру, в Англии для каждого объекта количество стадий проектироавния и сама организация проектирования оговаривается на самых ранних этапах подготовки к стройке. Может быть и одностадийное проектирование для простых и повторно применяемых объектов, в может быть и 8-10 стадий, коль скоро того требует дело. То есть преобладет гибкий подход к эффективности проектирования.

Думаю, что попытка с помощью 87 постановления установить одинаковые требования к стадийности проектирования самых разных по трудоёмкости объектов - неправильна в принципе.

[Серёга - Bilder]

Огурец, не совсем так.
Для совсем простых проектов - достаточно одной стадии - Проекта, который проходит экспертизу. Если всё путём, все разрешения есть и положительное заключение экспертизы получено - можно строить. И может быть без рабочки (есть такие проекты, в которых просто нечего делать в рабочке).
Для среднего уровня проектов (наиболее распространённых) - две стадии Проект (в экспертизу и для согласования на всех уровнях) и рабочка - для стройки.
Для более сложных проектов сначала идут ДОпроектные стадии. Предпроект, Технико-Экономическое Обоснование, Обоснование Инвестиций и др. Все эти стадии делаются не для экспертизы, а для заказчика, чтобы он определился чего он хочет, какие возможны варианты и во что по деньгам это выльется. Но к Экспертизе все эти предварительные стадии никакого отношения не имеют (т.к. не окончательные и будут корректироваться, дорабатываться и уточняться на стадии П), и потому в Постановлении 87 про них нет ни слова. Но само Постановление их не запрещает. Постановление устанавливает требования к тому, что проходит экспертизу. А уж когда все решения приняты, заказчик определился с целями и средствами, тогда выполняется Проект по Постановлению 87, а когда получено положительное заключение - то и рабочка.

[Огурец]

Тогда пусть и напишут русским по белому, что Постановление 87 обосновывает состав проекта для ЭКСПЕРТИЗЫ.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Огурец Тогда пусть и напишут русским по белому, что Постановление 87 обосновывает состав проекта для ЭКСПЕРТИЗЫ.

Олег Вадимович, так там русским по белому и написано:

Постановление от 16 февраля 2008 года №87 О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию.

- Если разрабатывается НЕ проектная, а Рабочая документация, или Технико-Экономическое Обоснование - нет резона даже заглядывать в Постановление. Делайте хоть на глиняных дощечках клинописью и задом на перёд, если заказчик не возражает.
Это просто домыслы всякие пошли, что ВСЁ что проектируется - это проектная документация, и она должна соответствовать Постановлению.

[Tyhig]

Изменения в постановление №87.
1) Согласно изменению мосты - линейные объекты. Так ли это ? Мне представляется что мосты - точечные объекты принадлежащие линейному (дороге).
2) Согласно изменению эстакады - линейные объекты. Эстакады трубопроводов может быть. Но ведь эстакады могут быть и размерами 48-120х12-24 м. То есть опять же точечные.
Согласно википедии также бывают "На промышленных предприятиях применяют крановые эстакады (по которым передвигаются подъёмные краны), разгрузочные эстакады для подачи сырья и готовой продукции и эстакады для прокладки технологических трубопроводов. На строительных объектах эстакады используют для транспортировки строительных материалов и изделий и перемещения подъёмных и монтажных кранов."
Требуется уточнение.
3) Согласно изменению (а вернее самому постановлению 87)
"Текстовая часть содержит ... и результаты расчетов,
обосновывающие принятые решения."
Однако результаты расчётов часто целесообразно размещать в графической части. В то же время например в текстовой части обычно размещают схемы и рисунки.
Зачем было разделять проектную документацию на текст и графику ? Проще указать обязательные к разрадотке чертежи и их содержание. В итоге получилось искусственное необоснованное разделение, введение новых лишних терминов.
Давайте уберём разделение на текст и графику ? И введём старое понятие чертёж ?
4)
"4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных,
технических и технологических решений, содержащихся в проектной
документации на объект капитального строительства могут разрабатываться
дополнительные документы в текстовой форме, рабочих чертежей,
спецификации оборудования и изделий (далее - рабочая документация).
4.1. Объем, состав и содержание разделов разрабатываемой рабочей
документации определяется застройщиком (техническим заказчиком) с
учетом настоящего положения, указывается в задании на проектирование. "
Таким образом правительство узаканивает "незаконную" в общем-то практику заказчиков строить без рабочей документации. С учётом того, что никто из заказчиков не захочет платить деньги за лишние документы, предлагаю заменить слово "могут разрабатываться" на "обязательно должны разрабатываться".
5)
"Правила выполнения и оформления текстовых и графических
материалов, входящих в состав проектной (в том числе рабочей
документации) - устанавливаются национальными стандартами Российской
Федерации системы проектной документации для строительства. "
Не хватает норм СПДС, существующие нормы СПДС не регламентируют проектную документацию (кроме одного ГОСТ "Основные требования..."). Нет норм на электроснабжение, на проект организации строительства, на экологические чертежи.
6) Необязательность разработки раздела "Проект организации строительства" вступает в известное противоречие с Градостроительным кодексом.
Поскольку он всё равно нужен для обоснования сметной стоимости, обоснования временных отводов земельных участков, экологических расчётов обосновывающих возможность применения техники предлагаю сделать ПОС обязательным документом. Обращаю ваше внимание, что разработать сокращённую версию ПОС невозможно, так как там всё нужно.
7) Не разъяснено как оформлять несколько объектов капитального строительства включённых в один этап строительства или одну проектную документацию.
То ли оформлять на них разные тома, то ли соединять в одном томе.
8) Никак не отражено оформление нестандартного оборудования индивидуального изготовления в составе проектной или рабочей документации. Сейчас такое оборудование должно оформляться как оборудование, получать сертификат соответствия, сертификат взрывозащищённости, разрешение на применение и т.п. Однако часто под таким оборудованием понимается например подшкивная площадка в шахтном копре, нулевая рама там же, любое размещение шкивов, рельс и т.п. Может быть возможно сделать для этого возможность оформлять это не как оборудование, а как комплект рабочей документации без получения всех этих сертификатов и разрешений ? В СССР так оно и было. Хотя формально эти вещи назывались оборудованием, но таковым по сути не являлись и выпускались в составе РД как комплекты.

Новое положение о ... непроизводственного назначения...
9) Поскольку кроме Постановления правительства ничего облее не регламентирует содержание разделов Проектной документации прошу прямо в новом постановлении подробно разъяснить что имеется в виду в пунктах раздела "Проект организации строительства". Или выпустить документ разъяснящий это. МДС 12-46.2008 2008 года на момент утверждения уже устарел, к тому же он разъясняет только часть пунктов, а не все из них.
Содержание пунктов "25. Раздел 6 "Проект организации строительства"" совершенно не ясно.
10) не существует норм регламентирующих состав "ответственных конструкций". В дествующих нормах не существует такого термина. В связи с этим проектировщики оказываются в крайне затруднительном положении, какие из разработанных констуркций считать ответственными, а какие нет. Прошу разработать обязательный документ регламентирующий этот вопрос.
11) В связи с устареванием старых "Расчётных нормативов для составления проектов организации строительства" (выпущены до 1985 года!) обоснованием потребности строительства в ПОСах предлагаю принять только график производства работ. Степень подробности графика предлагаю принять на уровне расценок ФЕР/ГЭСН применительно к каждому элементу здания или сооружения (то есть выделить в графике каждый фундамент, колонну и любой другой элемент, работы (расценки) по устройству которого чередуются с другими расценками (например на гидроизоляцию, подбетонку и т.п.)). Это увеличит трудоёмкость ПОС в 2-2,5 раза, поэтому предлагаю скорректировать расценки на проектирование (сборники базовых цен) соответствующим образом.
В качестве обоснования также не могут быть приняты ПОСы прошедшие экспертизу, так как в них нет такого подробного графика.
12) Предлагаю в состав раздела ПОС включить перечень обязательных согласований ПОСа со всеми заинтересованными организациями. То есть перечислить возможные случаи и согласования, подобно нормам г. Санкт-Петербурга и Москвы.
13) Разъяснить в Разделе "ПОС" детальность пунктов "м" и "н".
14) В Разделе "ПОС" пункт "р) описание проектных решений и мероприятий по охране окружающей среды в период строительства;" повторяет такой же пункт в разделе МПООС (экология). Надо разъяснить что писать там и там и чем эти пункты в разных разделах должны отличаться. Предлагаю в ПОС включать только выводы из пункта раздела МПООС, а также все мероприятия требующие дополнительного финансирования (применения расценок ФЕР или ТЕР).
15) Не разъяснено каким образом проектировать Разделе "ПОС" пункт "с) описание проектных решений и мероприятий по охране объектов в период строительства;". В соответствии ли с новым СП по антитеррористической защите или нет ? Сейчас это никак не регламентируется. Что толку вводить пункты, которые будут содержать малосодержательные фразы без проектных решений ?
16) В Разделе "ПОС" пункт "т) обоснование принятой продолжительности строительства объекта капитального строительства и его отдельных этапов;" Само обоснование часто принимается из СНиП "Продолжительность строительства". Однако со времени выпуска этого СНиП изменился сам принцип проектирования организации строительства в проектной документации. Ранее и сейчас проектировщики применяли продолжительность из этого СНиП, внутри этой продолжительности раскидывали по времени ресурсы из "Расчётных нормативов для составления проектов организации строительства" и получали мифический, но близкий к реальности календарный график строительства. Однако теперь "Расчётные нормативы..." устарели. Такая цепочка более необоснована.
Предлагаю продолжительность из СНиПа считать в качестве ориентировочной, оптимальной, но не обязательной.
Продолжительность предлагаю получать из подробного графика производства работ.
17) Почему "календарный план строительства" считается графической частью ? Это дико.
18) В пункте "х) строительный генеральный план" отсутствует обязательность геодезических пунктов и реперов разбивочных сетей и основы. Согласно СНиП "Геодезические работы в строительстве" и посоибю к нему они должны быть в ПОС и на геплане.

[Огурец]

В нашей специфике строительства храмов это выглядит не так. Во-первых у нас несколько лет идёт художественная проработка. Часто заказчик уже на этом этапе начинает требовать все разделы по постановлению 87. Как быть в этой ситуации? Во-вторых. У нас под требования прохождения экспертизы (1500 м2 т 3 этажа) попадает только каждый двадцатый проект... Но ИГАСНУ это объяснить сложно: требуют все разделы по каждому объекту. Договариваемся каждый раз индивидуально, там тоже нормальные люди сидят...

если заказчик не возражает. Это просто домыслы всякие пошли, что ВСЁ что проектируется - это проектная документация, и она должна соответствовать Постановлению.

- А если заказчик возражает? Если он требует ?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Огурец - А если заказчик возражает? Если он требует ?

- Требовать больше денег. Весьма обосновано: за более детальную проработку, за бОльший объём работы - больше и оплата. Но объясните суть, что это не обязательно, и можно сделать в меньшем объёме за меньшие деньги без потери качества и ненужных разделов, и никто за это не казнит.

[Огурец]

Сергей, ну естественно, мы именно так и делаем. И умеем убедить заказчика, что именно таки надо понимать постановление 87.
Я о том, что надо в его вводной части ясно и убедительно написать: к чему оно относится, а к чему - нет!

Когда у страны кончатся нефтедоллары и надо будет жить своим умом и работой, то я очень опасаюсь повторения 1937 года. Тогда оказалось, что бюрократию легче и проще уничтожить физически, чем пытаться бороться с ней мирными средствами.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig 14) В Разделе "ПОС" пункт "р) описание проектных решений и мероприятий по охране окружающей среды в период строительства;" повторяет такой же пункт в разделе МПООС (экология). Надо разъяснить что писать там и там и чем эти пункты в разных разделах должны отличаться. Предлагаю в ПОС включать только выводы из пункта раздела МПООС, а также все мероприятия требующие дополнительного финансирования (применения расценок ФЕР или ТЕР).

пункт "р)" ПОСа предусматривает ООС в период строительства, а раздел МПООС - в период эксплуатации после строительства.