[BIM pilgrim]

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

[Supermax]

BIM pilgrim, ответь мне на очень важный вопрос, откуда ты берешь армирование? Если всегда армирование будет давать такие прутки при экспорте, то я могу сделать макрос для автокада, который эти прутки будет превращать в 3D солиды, считать их массу и приписывать эти данные к объектам.

[Leonid1]

Небольшие пояснения к картинкам.
MicroFE-1 - и т.д. - это позиционная модель
Gen-4 и т.д. - это конечноэлементная модель
Vicado-1 и т.д. - это модель Викадо.
Вначале создается модель Викадо. Затем она экспортируется в модуль MicroFE для создания позиционной модели, где дополняеся нагрузками и, при необходимости редактируется. Позиционную модель можно создавать и на основе dxf-слоев автокада.
Затем из позиционной модели генерится конечноэлементная модель, рассчитывается и результаты расчета арматуры плит экспортируются в Викадо для армирования.
Все, что касается армирования, спецификаций, ведомостей расхода стали, сечений, узлов, видов - все это делается в Викадо.
В Викадо можно делать и готовые чертежи, но на сегодняшний день, на наш взгляд, удобнее все сделанное в Викадо экспортировать в автокад и окончательную доводку чертежей производить там (где-то процентов 5 от всего времени разработки комплекта).
И буквально пару слов о том, что это нам дает - финансовое благополучие - и это при наших белорусских расценках на проектные работы. Я сравнивал расценки на проектирование жилья - у нас раза в 3 меньше, чем в России. Но тем не менее меньше 1000 у.е. инженер 1 кат. у нас не получает, а если еще берет работу на дом (а это у нас приветствуется), то я цифры просто не буду приводить.
Господа, это не реклама, кто хочет работать в голом автокаде, ради бога. В подавляющем большинстве случаев освоение новых программ, я имею ввиду серьезных программ, требует много неоплачиваемого никем времени, и хороших мозгов. Поэтому когда мне говорят: "я попробовал, за пару недель никаких результатов - программа г.." - я понимаю, что человек хочет получить все прямо сейчас, не приложив никаких усилий. А вы вспомните, сколько времени ушло на освоение тако же автокада. Ну никак не месяц.
Да первые месяцев 6 освоения новой программы ни о каком увеличении производительности труда можно и не мечтать. Это надо поработать минимум год. Зато через год-два получишь очень серьезное ускорение в работе. И сможешь научить коллег работе на этой программе не за год. По своему опыту скажу, что через год все подчиненные работали в Викадо на высоком уровне
Аналогичная ситуация была и с Advance Steel. Мы на сегодняшний день работая в этой программе мы выдаем чертежи процентов на 80 на стадии КМД. Но в комплекте чертежей стоит КМ, и деньги мы получаем за КМ - и нам это выгодно.

[Supermax]

Очень хорошая работа.

В Викадо можно делать и готовые чертежи, но на сегодняшний день, на наш взгляд, удобнее все сделанное в Викадо экспортировать в автокад и окончательную доводку чертежей производить там (где-то процентов 5 от всего времени разработки комплекта).

А разбить все это армирование на последовательность производства работ как? Вязать сетки, а потом из них складывать каркас, или все вязать последовательно и как одно целое? Если сетками и каркасами, то можно все работы распараллелить, а если как одно целое - слишком долго получится, но не требует отдельной площадки, чертежей сеток и каркасов и гиморра с этими железными пазлами.
Если сетками и каркасами, то надо схему укладки сеток и этих самых каркасов. Вот я прораб. Получил эти чертежи и все? Хочу сетками, хочу без?
Мне по 2D чертежам опять 3D строить, чтобы разбить объект на этапы производства работ?
Может в DXF или DWG плиту и армирование сбросишь? А то с BIM pilgrim как-то п-шек не вытянуть.
Мне армирование важно, поскольку когда сантехнику и вентиляцию разводишь, проемы не везде пробивать можно. Да и армирование надо двигать чуток иногда.

[BIM pilgrim]

Сообщение от Supermax очень важный вопрос, откуда ты берешь армирование?

Армирование выполнено в Allplan версии 2004 года. Экспортирую в 3ds. Проект не мой. Я в Allplanе работал конструктором КМ и с армированием знаком поверхностно, поэтому терять время дорабатывая чужие облака арматурных стержней используя устаревший модуль "виды и разрезы" не хотелось бы. П-шек и прочих поддерживающих сетки конструкций в этом проекте так и не нашел. Авторы модели их проигнорировали. Отправляю то, что есть, с учетом выпусков для стен подвала и солидов стен. (P.S., забыл прикрепить архив к данному посту)

По 600 слоям разносил не я, а автокад автоматически при импорте файла из макса. Обратите внимание на диалоговое окно при выполнении импорта. Арматура в Allplan расположена в 5 слоях. Нижняя по Х, нижняя по У, верхняя по Х, верхняя по У и выпуски для стен. Если для имитации организации работ Вам будет более удобно если я приложу 7 файлов в максе (5 арматура и 2 опалубка плиты и стен), сообщите.

В случае, если результат не подходит, то через какое-то время могу выложить собственный пилотник КЖ в Allplan, разработанный по оговоренным заранее условиям (организация слоев с учетом стадий монтажа и т.д.). Необходимо будет их расписать.

Leonid1, спасибо Вам за информацию! Чертежи достаточно информативны и удобочитаемы.
Возникают вопросы связанные с методикой работы в Vicado. Возможно ли корректировать уже размещенные арматурные сетки и каркасы? В случае возникновения необходимости корректировать модель, армирование и спецификации изменятся динамически? Чертежи, при доработке в Autocad, я полагаю, придется экспортировать и проставлять аннотации заново? Кроме MicroFe, другие расчетные комплексы работают совместно с Vicado? Можно ли из Archicad импортировать геометрию опалубки?

[Supermax]

То, что каркас был спроектирован не полностью подтверждает целесообразность таких работ. Но раз нет этих элементов, то и планировать работы по вязке каркаса невозможно. Нужен такой каркас, где все есть.
Марку арматуры так и не узнал. При заказе арматуры нужен ее общий вес. Этот вес можно получить через длинну и марку. Длинна тоже нужна, поскольку режут арматуру возле места ее складирования. Человеку поручают отрезать столько-то прутов такой-то длинны. Затем эти прутья транспортируют на место вязки. Если сетки или весь каркас вяжется из цельных прутьев, то при раскладке этих прутьев надо учитывать их длинну при поставке (см ГОСТ). Из обрезков делают П-шки и пр.

Констатирую факт: Документация на каркас не полная и если бы это произошло на стройке, проектировщики попали бы на бабки.

[BIM pilgrim]

Прикладываю забытый архив.

Supermax, предлагаю продолжить эксперимент после того момента, как я сам смоделирую армирование. Учту Ваши замечания и организацию слоев в Allplan буду выполнять согласно естественной последовательности создания опалубки и укладки арматурных изделий, для более простого экспорта послойно в 3DS MAX. До этого над значением технологической организации слоев, честно говоря, так детально не задумывался.

Leonid1, Вы не могли бы экспортировать из Vicado любую фундаментную плиту с армированием в 3d dwg для продолжения начатого в теме примера моделирования технологических процессов на основании модели? Я до конца января, к сожалению, не смогу вплотную заняться этим вопросом.

[Leonid1]

Bim pilgrim, отвечаю на вопросы.
Корректировка размещенных арматурных изделий естественно возможна.
В Викадо основное понятие при работе с арматурой – это раскладка арматуры, можно сравнить с динамическим блоком в автокаде. Основные свойства раскладки – это диаметр и класс арматуры,шаг (или шаги, если в раскладке они разные) длина (и поставляемая длина), длина нахлеста, если длина стержней больше поставляемой длины, вес одного стержня. Раскладка может состоять не обязательно из линейных элементов – это могут быть хомуты, «ягушки», п-образные элементы обрамлений – в таком случае появляются дополнительные свойства.
Чтобы много не писать я приложил несколько картинок в которых это видно и плюс несколько картинок, показывающих мизерную часть возможностей Викадо..
Корректировать можно все свойства, причем как одной раскладки, так и нескольких.
Естественно все спецификации, ведомости обновляются динамически. Так же как динамически меняются все элементы: арматура, маркировки, контуры элементов во всех планах, видах, разрезах, на которых они присутствуют – т.е. меняем, например, длину , или диаметр, или и то и другое и третье….на одном сечении и на всех других видах, планах, сечениях, узлах, где она присутствует меняется как геометрия, так и маркировки и т.д.
При экспорте в автокад все сохраняется, ну, естественно, теряется ассоциотивность.
В связке с Викадо работает только ING+.
Экспортировать в автокад можно только чертежи.

[Supermax]

Leonid1, экспорт 3D вообще невозможен? Может в 3ds или еще куда?
Вот банальная задача. У меня есть прямоугольный проем в плите. Он обрамлен П-шками. Мне надо с одной стороны, в этом проеме, вырезать карман. Если делать это на стройке - летят связи в арматуре. Там, в плите, может и силовой каркас лежать, и еще бог знает что. Как мне в модели видеть ее армирование? (я уже молчу о данных этого армирования).
Я так понял, что тем, кто делает ОВ и ВК с Викадо никак не связаться?

Все, вычитал. Викадо экспортирует в Tekla Structures, а она заточена на BIM
http://www.tekla.com/ru/products/Pages/Default.aspx

Вот все, что может открыть Нависворкс.
Из этого списка Tekla Structures может дать CIS/2 и IFC форматы.
А вот что дает Викадо в Теклу и вообще?

[BIM pilgrim]

Leonid1, таким образом сквозная работа возможна только в связке
ViCADo 2010 arc > MicroFe 2010 x32 max > Статика 2010 max > ViCADo 2010 ing?

Стоимость продуктов при этом на том же уровне что и у Autodesk или Nemetschek:
http://tech-soft.ru/price.html

В расчете на группу 10 конструкторов согласно анализу в посте #217 получается следующий расклад:
Статика 2010 Сталь 50 тыс. руб.
Статика 2010 Железобетон +55тыс. руб.
Статика 2010 max ++ +150*2 тыс. руб.
MicroFe 2010 x32 max +350*2 тыс. руб.
MicroFe 2010 x32 standart +275 тыс. руб.
ViCADo 2010 ing +120*10 тыс. руб.
Статика S018 на сущ. ключ +18*3 тыс. руб.
ИТОГО 2634 тыс. руб.

Нужен ли пакет табличного анализа Статика S018 на каждом рабочем месте конструктора?
В таком случае цена составит:
Статика S018 +23*7тыс. руб.
ИТОГО 2795 тыс. руб. или 250 у.е. в месяц с каждого рабочего места с расчетом окупаемости за 36 месяцев.

Leonid1, Как Вы считаете, стоит потратить 25% от зарплаты инженера конструктора в течение трех лет, чтобы компания перешла на тот уровень технологий, которым владеете Вы?

Да, еще Вы упоминали Advance. Т.е. MicroFe+Vicado заточены только для конструирования КЖ и КЖИ?!

[Leonid1]

Я уже писал в своем первом посте, что у нас на группу конструкторов в количестве 7 человек на сегодняшний день имеется 4 полные лицензии ING+2010 (это MicroFE, Gen-3dim, Статика и ViCADo, а также 3 рабочих места ViCADo.
Естественно, что при таком количестве лицензий имеются скидки.
Надо это, или не надо, выгодно, или не выгодно? Давайте подумаем. Я работаю в частной строительной фирме, в составе которой имеется управление проектных работ (порядка 30 человек). Основное направление – монолит.
Как вы думаете, стал бы руководитель частной фирмы вкладывать деньги в программное обеспечение если бы не видел реальной отдачи: качество, скорость, ну и, естественно получение прибыли.
Естественно нет. Никакой частник не станет вкладывать деньги просто так.
Значит все, о чем я говорил выше, мы даем. И в этом, на мой взгляд, определяющая роль программного обеспечения
Имейте в виду, что шеф еще ежегодно отстегивает порядка 300 000 рублей на обновление. И отказа еще не было.
Так что на вопрос стоит ли мой шеф отвечает – стоит (я имею ввиду, что отвечает, оплачивая все это).
Что касается второго вопроса, то рассчитывать в MicroFE, Gen-3dim можно что угодно – металл, железобетон, дерево и т.д.
А конструировать в Викадо можно только железобетон. Кстати, в Викадо можно проектировать и архитектурную часть. Насколько это хорошо работает не скажу, просто не знаю. Пытался это предложить нашим архитекторам – сделали один объект и все заглохло. Я не стал настаивать – для нас потери небольшие – в любом случае мы начинаем работать первыми.

Кстати по ценам.
Если покупать все что у нас есть с учетом скидок получим:
4 MicroFE +Статика = (275+130+23)*1+(275+130+23)*0,75*1+(275+130+23)*0,5*2=1177 тыс.р.
7 Викадо = 120*1+120*0,75*1+120*0,5*5=510 тыс.р.
На 1 конструктора – (1177+510)/7=241 тыс.р.


И еще одна маленькая ремарочка.
До прихода в эту фирму работал на своих хлебах и у меня была собственная лицензия ING+ и возможность оплачивать все обновления из своего кармана. И в накладе я не оставался. Средний заработок в месяц за период 2 лет был около 6000 американских.

[VES1]

Сообщение от aka raduntsev-nias дааа. это очень весомые доводы в сторону внедрения . Offtop: если не ошибаюсь, ты тоже с ekt. 400 GSX R-400 насчет последней строчки согласен. нужны полномочия внедренцам. проще говоря, чтобы главная мысль от головы шла, а не от рук, пусть и золотых. тогда можно о чем то говорить. у нас народ любит работать, когда погоняют. иначе расслабляется и делать ничего не хочет. долго думает. А работать в 3д можно и нужно. Основная сложность в переходе на эту технологию состоит в слабой компьютерной подготовке большинства проектировщиков и нежелании руководителей привлекать финансовые средства на внедрение. Средства немалые, как финансы, так и трудозатраты. И не факт, что у Вас все еще получится. Необходима кропотливая работа, это то же, что научиться иностранному языку, а тут еще всех коллег придется учить. Чтобы хором одинаково разговаривали. Иначе выпуска документации не дождетесь. Будет сумбур и разлад. Чтобы ясней представить себе эту картину, и увидеть все ее плюсы-минусы, необходимо составить бизнес-план, для начала узнать расценки предполагаемых продуктов, которые хотите приобрести, сделать сравнение, ознакомиться с подобным опытом в этом деле других организаций. Съездить в командировку, даже в другую страну, посмотреть на все своими глазами. Для начала самому научиться в этом работать. И выпустить пару-тройку объектов с желательной скоростью и требуемым качеством. Искать нужно успешный опыт внедрения в организации, и разговаривать с теми людьми. Их здесь наверное нет, зачем им делиться с конкурентами, да и еще бесплатно? Слушая советы типа "я пробовал, у меня не получилось, нам не понравилось" Вы не решите проблему.

Вы очень даже правы во всём.Жаль я в Архикаде работаю , а тут о нём не говорят...

[aka raduntsev-nias]

VES1, к сожалению, одной правоты мало.
Существует очень много других факторов, которые как цепи, не дают развиться 3д в организации. Отличный обзор существующих решений сделал BIM pilgrim, можно сесть и за вечер ознакомиться с современными системами проектирования.
В крупных организациях, считаю, внедрить воможно только при радикальных мерах, устроив текучку, те тем, кто не принимает новое придется уйти, чтобы немешать развитию остальных.
В организация поменьше проще, им необходимо выжить, поэтому люди там мобильнее и скорее на подъем.
Итог внедрения 3д в организацию - люди в большинстве освободятся от рутины и будут развиваться дальше, приносить доход организации и зарабатывать сами, те прогресс пойдет и у нас, наконец то и наши инженеры будут цениться, не только буржуи.
Это не утопия, нужна только крепкая рука и холодный разум, чтобы немного почистить организацию и улучшить ее.

Если Архикад действительно отвечает условию темы, то почему бы нет. Для начала ознакомиться нужно с его возможностями.

[VES1]

Я тоже большой сторонник 3Д, это очень удобно и наглядно,намного меньше ошибок.Для внедрения нужно чтобы директор сам в этом разбирался и понимал суть процесса и его приимущества.Прога хороша та,в которой досконально разбираешься и умеешь правильно применять её возможности.А абсолютно совершенных прог пока нет,к сожалению.

[Supermax]

VES1, у тебя Архикад. Что у тебя в нем есть?
Мне надо сформировать производственное задание на основе модели.
Что и куда импортировать - разберемся.
Возьмем выборку грунта. У тебя есть в модели выборка грунта? Как ты ее видишь? Какие параметры можешь получить? Если выборку надо делать захватками, то как можно в модели эти захватки обозначить и посчитать их объем?
Проще задачи и не придумаешь.
Вот я - руковожу проектом. Мне подвернулся ты и я решил тебя нанять на моделирование конструкции здания. Понятно, что своим заказчикам я не могу показывать одни части здания в одних программах, другие в других. Я должен все свести в одну программу.
Автокад тяжел, но информативен. Нависворкс легко все делает, но мало информации об элементах дает. Приходится заказчику показывать модель в нависе, а спецификации считать в автокаде.

ArchiCAD может экспортировать в Navisworks NWC формат файла.
Попрбуй что-нибудь сохрани и выложи сюда.

[VES1]

Сообщение от Supermax VES1, у тебя Архикад. Что у тебя в нем есть? Мне надо сформировать производственное задание на основе модели. ArchiCAD может экспортировать в Navisworks NWC формат файла. Попрбуй что-нибудь сохрани и выложи сюда.

Я не понимаю ,что значит сформировать производственное здание на основе модели?Если есть модель, то зачем ещё что-то формировать?
Я понимаю -надо запроектировать производственное здание в виде 3Д модели и рабочих чертежей на её основе.
Формата NWC в Архикаде нет, а для чего модель экспортировать в Navisworks,что вы там хотите получить? По-моему туда и в других форматах можно экспортироваить,но зачем?Модель здания лучьше делать в одной программе, по-моему мнению.

[Supermax]

Объясню, хотя,честно говоря, устал это делать.
Есть стройка. На стройке есть прораб. с 8-00 до 8-30 он должен всех расставить по своим местам. Как он это делает сейчас? - Он собирает всех бригадиров и на пальцах объясняет что им сегодня делать.
Так можно, если брагадиров 5-6. Чем больше бригадиров, тем больше вопросов, которые не дают им начать работать.
Когда бригадиров заваливает за 20, начинается дурдом. От драки за "почитать проект", до "а не пошли бы вы все..."
В таких случаях все производственные задания готовят в ПТО заранее.
Берут проект и пытаются понять сколько какой техники надо сегодня, завтра, послезавтра, сколько людей и каких, какой материал, инструмент и т.п.
Виртуальное строительство для того и делается чтобы все действия смоделировать. А их смоделировать без точной и очень подробной модели объекта невозможно.
"Модель тела" + "модель действий" - это и есть "виртуальное строительство".
Все начинается с "модели тела". Вот у тебя Архикад - так и давай мне модель выборки грунта, а заодно и шпунт. И чтобы я по модели смог понять какой глубины мне сверлить землю под шпунт (и надо ли вообще сверлить), сколько грунта надо вывезти, сколько в отвал положить. Какие трубы (или что там в шпунте) запроектированы, из чего и сколько забирок, все давай что сможешь.
Я в MS Project буду расписывать последовательность операций и приписывать к ним ресурсы, а потом создам графики на каждый день работы. Результат в удобочитаемом виде выложу сюда.
У тебя Архикад, а у меня Автокад и я не вижу препятствий создать BIM в такой связке.

[BIM pilgrim]

Leonid1, Добавил в свой анализ предоставленную Вами информацию об интегрированной разработке проектной документации конструкций гражданских объектов раздела КЖ в ViCADo и раздела КМ в Advance Steel с финальной доработкой всех разделов в Autocad. Количество рабочих мест и распределение ПО рассмотрено в соответствии с мною решаемыми задачами. Если где-то указана ошибочная информация, прошу сообщить. Обязательно отредактирую.

Получился пакет программ, который по цене расположен между продуктами Autodesk и Nemetschek. Но отличается тем, что концепция BIM присутствует только для КМ и теряется автоматическое изменение чертежей после корректировки модели, в связи с доработкой чистовой рабочей документации во внешнем приложении, Autocad.

Исключил из анализа Tekla Structures по причине его ориентации на промышленные и уникальные объекты, а также ориентации на более узкий ценовой сегмент рынка для ПО премиум класса на ряду с PDMS, Strucad и пр.

[VES1]

BIM pilgrim Спасибо за хорошее сравнение программ!

[BIM pilgrim]

Сообщение от Supermax Объясню, хотя,честно говоря, устал это делать.

Вы достаточно далеко обогнали рядовую массу проектировщиков в понимании задач моделирования. Но как Вы можете видеть по количеству пользователей 2D автокульманом, для начала большинству следует научиться разрабатывать хотя бы объемную "модель тела"!
Очень жаль, что сейчас у меня эта задача поглощает все свободное время. То, о чем Вы говорите, является следующим этапом развития проектирования и открывает значительные конкурентные преимущества проектным организациям.

VES1, собственно не за что!
Я это делаю в рамках производственного задания и ценю каждый пост с информацией по теме. В следующем году приступаю к изучению Archicad и надеюсь мы сможем продолжить взаимнополезный диалог по вашему рабочему инструменту в этой теме.

[VES1]

BIM pilgrim за то, что поделились наработками и спасибо.А над чем сейчас работаете по 3Д моделированию?И почему решили изучать Архикад очень интересно знать мотивацию и причину, я очень люблю эту прогу.