[BIM pilgrim]

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

Сообщение от VES1 Уж если и для конструкторов, то намного лучше Аллплан но не Ревит.

Для КЖ - да. Для КМ Аллплан слабо пригоден.

Сообщение от VES1 Многие библиотечные элементы Ревита тоже надо доделывать самому.или заказывать ,чтобы кто-то сделал, конечно же не бесплатно будет,не говоря о его адоптации.

Глупости говорите...

Сообщение от VES1 А вообще Архикадом,смею вас заверить пользуюсь не только я , и многие даже намного успешнее.Но ВАМ я его точьно не навязываю работайте в чём удобно,главное грамотно.

Да не против я Архикада и Вас, как грамотного спеца . Просто Ревит развивается как параметрический инструмент для комплексного проектирования, а Архикад очень узконаправленный инструмент, хотя разработчики и пытаются сделать экспорт во многие другие программы.

[VES1]

Это абсолютно бессмысленный спор,пока мне удобнее Архикад я в нём работаю,станет удобнее Ревит без проблем перейду на него.А вы делаете как удобнее вам, благо сейчас есть выбор, а это я ценю больше всего.

[aka raduntsev-nias]

Теперь вопрос, как внедрить новую технологию в отделах, где присутствует и человеческий фактор? Имею ввиду, что люди (многие уже преклонного возраста) и autocad то знают постольку поскольку.
Наверное это самый главный вопрос.
Допустим, мы все нашли чудо программу, она отвечает всем нашим требованиям, но научиться ей самостоятельно, без отрыва от производства, очень сложно.
Нужно коллектив сподвигнуть к ее изучению и автоматизации процесса.
Проще говоря, куда девать проектировщиков, ведь один автоматизатор заменяет как минимум 2х чертежников.

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, это действительно проблема №1!

Как говаривал в бытность Иосиф Виссарионович "Кадры решают все!" Благодаря этому может и черезмерно твердому человеку была цетрализовано в рамках государственных программ создана высококвалифицированная советская школа, давшая импульс промышленности, но ныне почти полностью отправленная в отпуск по старости. Текущее поколение вынуждено заниматься самообучением, что под силу малой доли трудоспособного населения.

Поэтому если учесть что САПР состоит из
1. аппартаного обеспечения+2. программного обеспечения+3. персонала,
то любое внедрение спотыкается на третьей составляющей.

[VES1]

Мне кажется ,прежде чем покупать любую программу, надо уже иметь людей умеющих в ней работать ,иначе деньги можно выкинуть на ветер,знаю такие случаи.

[aka raduntsev-nias]

VES1 - это идеальный вариант!
Еще вопрос, например, мы выделили деньги на обучение сотрудников новым технологиям, соответственно теперь задача, чтоб они работали, приносили доход организации, что их научила.
Обучение стоит недешево. И так же время, на адаптацию этих инженеров к новому продукту (как минимум полгода после курсов, чтобы потихоньку начали работать).
Эти вопросы, уровня руководителя, тоже необходимо учесть в самом начале перехода на новый САПР.

Чтобы вовремя найти на них ответы. Тк я не руководитель, я их еще ненашел)

[РастОК]

Сообщение от palexxvlad Ну это только Вам, ведь Вы же скорее всего архитектор... А конструктору архикад как собаке пятая нога

Глубоко ошибаетесь. Есть библиотеки по ГОСТ разработанные самими пользователями и работать с ними удобно. Там есть и Металлические изделия и ЖБ сборные изделия в 3Д моделях. Просто учиться нужно не месяц-два, чтобы грамотно это использовать. Опять же разрезы виды строятся автоматически в любом указанном месте. Да, потом узлы дорабатываются как в чистом Автокаде, но при этом они построены из реальной 3Д модели. Опять же расход легко вытащить умеючи и объёмы и бетона и кирпича и всего остального. Вплоть до деталей.
Опять же утверждения о том, что Архикад несовместим с другими программами - абсурд. Перевод конечного результата из Архикада в Автокад делается нажатием пары кнопок, при этом в Автокаде формируются и модель (планы-разрезы, разве что в 2Д) и ЛИСТЫ. Да, он не заточен под конкретно металл или под конкретно жб, но в этом есть и плюсы. Также возможно переводить простую модель Архикада в расчётный комплекс Lira и там уже считать и ЖБ и металл.
P.S. Это так, чтобы развеять мифы, что Архикад не преспособлен и не совместим с другими более популярными программами.

[Atlant]

Надо оставить старикам то, в чем им удобно работать. А учить надо молодое поколение, у которого есть гибкость мышления. Автокадовские места позволяют хоть людям работать. А дело идет к тому, что технический прогресс сокращает рабочие места в глобальном мировом масштабе. И это при перенаселении планеты в целом. Рабочий класс в ведущих экономиках мира начинает исчезать как класс, благодаря роботизации производств. Так один из заводов Шкода производящий 5000 автомобилей в год обслуживает 250 человек, сравним с автовазом с его многомиллионным персоналом.
Я к чему, надо людям пожилым дать доработать в том, что им по силам, у них тоже семьи. Сейчас надо ставить приоритеты на людей. Конкуренция в том виде какой мы ее представляем уже не уместна, ибо условия мировой экономики уже не те. Рынков потребления почти не осталось и капитализм доживает свои дни за счет развивающихся стран, но это лишь отсрочка. Надо думать, что делать с массой людей которые остаются без работы из-за их низкой производительности. Вот....

[VES1]

Сообщение от Atlant Надо оставить старикам то, в чем им удобно работать. А учить надо молодое поколение, у которого есть гибкость мышления. Автокадовские места позволяют хоть людям работать. А дело идет к тому, что технический прогресс сокращает рабочие места в глобальном мировом масштабе. И это при перенаселении планеты в целом. Рабочий класс в ведущих экономиках мира начинает исчезать как класс, благодаря роботизации производств. Так один из заводов Шкода производящий 5000 автомобилей в год обслуживает 250 человек, сравним с автовазом с его многомиллионным персоналом. Я к чему, надо людям пожилым дать доработать в том, что им по силам, у них тоже семьи. Сейчас надо ставить приоритеты на людей. Конкуренция в том виде какой мы ее представляем уже не уместна, ибо условия мировой экономики уже не те. Рынков потребления почти не осталось и капитализм доживает свои дни за счет развивающихся стран, но это лишь отсрочка. Надо думать, что делать с массой людей которые остаются без работы из-за их низкой производительности. Вот....

Да такая проблема существует, но вряд ли с ней будут считаться ,рынок жесток.
Сам сел за компьютер в 47 лет,когда молодые уже чертили в Автокаде.
за несколько лет могу сделать любую 3Д модель здания с рабочими чертежами, а молодые,с кем начинал, так и чертят в 2Д, .Главное не возраст, а желание учиться,и не доживать и дорабатывать,а полноценнно жить и работать.Трудно заставить учиться, надо понимать ,что институт на всю жизнь не даёт знаний,он учит как их получать и работать над собой.

[aka raduntsev-nias]

Atlant, согласен, уверен, прогресс не затронет стариков, если только в лучшую сторону, тк
1. автоматизация решается не в один день
2. при хороших ускорениях нужны хорошие тормоза, в которых всегда будешь уверен (извиняюсь за сравнение, но грамотных специалистов тоже днем с огнем не сыщешь)


Все таки я сторонник нового строительства, а не реконструкции.
Новое легче.

[VES1]

Сообщение от aka raduntsev-nias VES1 - это идеальный вариант! Еще вопрос, например, мы выделили деньги на обучение сотрудников новым технологиям, соответственно теперь задача, чтоб они работали, приносили доход организации, что их научила. Обучение стоит недешево. И так же время, на адаптацию этих инженеров к новому продукту (как минимум полгода после курсов, чтобы потихоньку начали работать). Эти вопросы, уровня руководителя, тоже необходимо учесть в самом начале перехода на новый САПР. Чтобы вовремя найти на них ответы. Тк я не руководитель, я их еще ненашел)

Очень октуальный вопрос.Мне кажется решать его надо заключив договор, в котором указаны сроки ,какие ты должен отработать в фирме, идёшь раньше -компенсируй затраты,ну и фирма должна организовать так работу и оплату,чтобы человеку не хотелось уходить.

[aka raduntsev-nias]

VES1, да, об чем то похожем и я думал.
сложные вопросы, несмотря на всю их простоту)

[~AlexX~]

Сообщение от BIM pilgrim aka raduntsev-nias, это действительно проблема №1!

А из проблемы №1 часто вытекает ошибка №1. Компании тратят колоссальные деньги на новый софт, а экономят на обучении сотрудников, мол сами разберутся. А ведь зачастую бывает, что даже простого обучения недостаточно и необходимо внедрять новую технологию в существующие процессы либо создавать новые, что также увеличивает финансовую нагрузку. И если всего этого не учесть, то коробки с любым, даже самым хорошим ПО, будут пылиться на полках.

[VES1]

Сообщение от ~AlexX~ А из проблемы №1 часто вытекает ошибка №1. Компании тратят колоссальные деньги на новый софт, а экономят на обучении сотрудников, мол сами разберутся. А ведь зачастую бывает, что даже простого обучения недостаточно и необходимо внедрять новую технологию в существующие процессы либо создавать новые, что также увеличивает финансовую нагрузку. И если всего этого не учесть, то коробки с любым, даже самым хорошим ПО, будут пылиться на полках.

Согласен.Надо менять структуру арганизации, технологию проектирования,стандарты организации,под всё это настроить программы,создань базы данных,узлов , библиотек и прочее, ну и обучив людей всему этому.Денег пойдёт на это, как на программы-это как минимум,но только при таком подходе будет реальная отдача.

[aka raduntsev-nias]

Еще вопрос расценок на проектирование. Цены становятся значительно ниже, тк большая часть работы выполняется машинами.
В СБЦ пока этого пункта нет. Если есть, поправьте, где смотреть.

[РастОК]

Сообщение от aka raduntsev-nias Еще вопрос расценок на проектирование. Цены становятся значительно ниже, тк большая часть работы выполняется машинами.

Скорее не цены ниже, а скорость выше. Собственно скорость становится выше, объекты выполняются быстрее и можно снижать цены на проекты чтобы быть более конкурентноспособными на рынке.
P.S. А можно и не снижать)

Сообщение от РастОК Глубоко ошибаетесь.

Возможно ошибаюсь, но уверен не столь глубоко как Вы думаете .

Сообщение от РастОК Есть библиотеки по ГОСТ разработанные самими пользователями и работать с ними удобно. Там есть и Металлические изделия и ЖБ сборные изделия в 3Д моделях.

И что, монолитный ЖБ, и не типовой КМ, тоже с помощью этих библиотек проектировать можно???

Сообщение от РастОК Да, потом узлы дорабатываются как в чистом Автокаде, но при этом они построены из реальной 3Д модели.

А в этом какое преимущество, например перед Ревитом?

Сообщение от РастОК Также возможно переводить простую модель Архикада в расчётный комплекс Lira и там уже считать и ЖБ и металл.

Да убогая это технология, т.к.:
1) Невозможно задавать нагрузки (точечные, линейные, пов-ные) в самом арчике
2) Нет обратной связи ни с Лирой, ни со Скадом, ни с любой другой расчетной программой.
P.S. Это так, чтобы развеять мифы, что Архикад нормально прEспособлен и до необходимого уровня совместим с другими более популярными программами.

[VES1]

Заставте архитекторов, которые работают в Архикад перейти на ,,супер,,программу Ревит и узнаете о всех его пЭримуществах поподробнее и более доступными и понятными словами...

VES1, зачем валить с больной головы на здоровую? Я же сказал, что АРХИкад программа для чисто архитектурного проектирования, и с этой задачей справляется вполне успешно. Но не более того... Хоть разработчики и прикручивают к арчику разные IFC навороты, толку от этого для конструктора почти 0. Тема-то конструкторская - КМ и КЖ в одном флаконе и Архикад ни для того ни для другого всерьез не годится. Если бы Вы сказали "Заставте конструкторов, которые работают в Архикад перейти на ,,супер,,программу Ревит и узнаете о всех его пЭримуществах поподробнее и более доступными и понятными словами...", был бы совсем другой разговор .
P.S. Прошу прощения если задел Ваши сокровенные отношения с Архикадом .

[Faber]

Сообщение от VES1 Заставте архитекторов, которые работают в Архикад перейти на ,,супер,,программу Ревит и узнаете о всех его пЭримуществах поподробнее и более доступными и понятными словами...

Спор напоминает классику от Дж. Свифта - с какого конца разбивать яйцо ...