[ShaggyDoc]

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко ...Я конечно опросов не проводил, но у опробовавших различные варианты интересовался.

"Я Пастернака не читал, но осуждаю...". Знакомо.

Выбор базовой OS для серьезного предприятия производится не на основе опросов и "интересовался". И не на основе мнения очередного "главного по компьютерам".
Выполняется экономический расчет, с учетом не только стоимости коробок, а всех факторов. В том числе переучивание "теток", потерь времени на это и прочая и прочая. Потерь партнеров, например. С учетом разных источников.

А потом готовится серьезный документ (а не ля-ля на словах) который согласовывается и подписывается. Так вот у нас (в моей "конторе") "ля-ля" очень много. А документ подготовить
(хотя бы для рассмотрения) не желают. Потому что, в случае неудачи и больших финансовых потерь, придется конкретно отвечать.

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко ...для предприятий не использующих чисто виндовых программ типа Автокада...

А нас такие программы как раз и интересуют. Потому что "невиндовых" программ соответствующего назначения и качества просто нет.

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко и при наличии не гениального, но просто грамотного сисадминского персонала

Кто нибудь видел сисадмина, не считающего себя гениальным? Да, есть и грамотные. У нас например - их не просто "принимают", а отбирают по жесткому конкурсу ("гениальные" отбрасываются, выискиваются профессионалы).
Но как раз профессиональные сисадмины ведут грамотную политику и для конкретных задач выбирают наиболее походящую OS. У нас, например, машин с Linux довольно много, но там, где они действительно нужны.

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко ...для многих небольших контор с микроскопическими оборотами стоимость майкрософтовских продуктов просто эквивалентна влезанию в многолетние кредитные задолженности - вместо работы на себя и свои семьи, работать на банкиров и торговцев софтами.

Ну и конторы! Windows+Ofice - "многолетняя кредитная задолженность"! Сколько патетики "работать на банкиров и торговцев софтами"! Сейчас это несерьезно. Году так в 93-м можно было поплакаться - тяжело было. Но даже тогда я купил для своей "конторки" AutoCAD-12 за личные $2360.

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко Большинство бесплатных программ как раз и создаются в первую очередь под Линус...

"Не надо лохматить бабушку". Сравните выбор и ассоритмент хотя бы на русскоязычных софтовых каталогах. Не говоря уж про download.com.

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко ...а опенсорсные – все...

"Не надо лохматить бабушку". Будто под Windows нет OpenSource. И будто по Linux все OpenSource и бесплатные.

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко Наверно в вашем городе просто нет программистов.

Очень смелое заявление. "Программистов" в каждом городе, как собак нерезанных - программ нет.
Ладно, будем считать, что в нашей "дыре", (где университет ежегодно несколько десятков программистов выпускает) нетути программистов.
Посмотрим дальше:

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко В нашем - есть, и, естественно с Линуксом знакомы даже бывшие двоечники.

Я про "знакомы" не писал. Я писал про разработку программ, причем прикладных. Бывшие двоечники (ставшие троечниками) "естественно с Линуксом знакомы". По Башоргу хотя бы.

Можете чисто конкретно выложить хотя бы одну полезную прикладную программу? Для конструкторов, для строителей, для сантехников? Типа расчетика какого-то вшивенького? Ведь они же все бесплатные и опенсорсные?
А еще лучше - лично свою - для Линукс.

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко Почти у всех Линукс дома основная система, а на работе как минимум – дополнительная.

Так это не для работы, а "для секса". Для совершенствования мастерства. И у меня дома стоит. В смысле, Linux.

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко Про то, что в Линукс нет средств разработки – смотря что под средством разработки понимать.

Я не писал "в Линукс нет средств разработки". Конечно есть. Только ассортимента нет, того разнообразия различных интегрированных сред, используемых языков программирования. Которые позволяют, в том числе презренным "архитекторам, языковедам и санитарам" делать немало весьма полезных прикладных программ. Потому что от "белой кости", программирующей исключительно на С++ они не могут дождаться внимания к своим проблемам.

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко Трюк с живым диском добивает даже самых упертых скептиков Линукса (тех, кто никогда его не видел, но поспорить любит).

Так трюки уже мало интересуют. Подумаешь - установилась и запустилась OS! Даже с "живого" диска. Как в рекламе - "он живой!". Вот если бы к OS прилагался (пусть не "живой"), бесплатный и опенсорсный AutoCAD. Или не опенсорсная, но бесплатная Catia. Или Мономах хотя бы.

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко AutoCAD всего лишь кад среднего уровня. По сравнению с Catia, например, он такая же самоделка, как A9CAD с AutoCAD – ом.

Согласен. AutoCAD "среди овец молодец". Но в своем диапазоне цена-свойства. Но кроме того, он еще и превосходное средство разработки, благодаря чему и популярнее "закрытых" систем.

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко Тем не менее, соглашусь с тем, что ориентируясь на Автокад с Линусом будет довольно тоскливо.

Ну, так мы же не "вообще за жисть" толкуем, а именно про "CAD под Linux". Пусть будет не AutoCAD, а какой-нибудь "CADnix", с такими же "тактико-техническими данными" - сразу все перейдут.
Даже на бесплатную "Катю" согласен. Но нетути.

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко А для практической работы для 95% пользователей сойдет ICAD, тот же ZwCAD, который сейчас стал популярен. Не окупается Автокад в руках непрофессиональных его юзеров. Не быстро ни вообще.

Пока что это это "кадоподобные". И многие ли используют их именно под Linux? Ау, отзовитесь!

И интересует не "сойдет", а именно профессиональная работа - конструирование, проектирование. За деньги. Желательно за большие. Даже очень большие.

А сделать из "непрофессионального" юзера профессионала достаточно просто - при работе в профессиональной фирме, а не в такой,
где приобретение всего лишь Винды "эквивалентно влезанию в многолетние кредитные задолженности".

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко В общем, пожалуй, все. Во всем остальном я с вами абсолютно согласен.

Аналогично. "Какое небо голубое!"

Вот Profan хорошо сформулировал:

Сообщение от Profan ...Linux - это от безисходности и иррационального протеста...

[Post]

Тема интересная но флудная. Для себя сделал такие выводы.
+
1. Линукс как альтернатива Виндовс может использоваться.
2. Кад халявный под Линукс найти можно.
-
1. Не такой большой выбор программ (точнее может их и много, но найти трудно, а под Виндовс можно в одной фирме заказать полную комплектацию на раб место)
2. Пользователей придется переучивать (время, деньги, НЕРВЫ)
3. Хуже с поддержкой
Таким образом, если нас сильно прижмут, что вряд ли, Линукс на домашнем ПК. Если не прижмут, то пиратская Винда, только уже реальные проблемы с поиском нелегального софта под нее.
Если я соберусь открывать собственную фирму, то на 100% буду ставить Линукс. Для крупной фирмы можно постепенно переходить на лицензию с пиратских. Тем более, что Микрософт тоже не дураки и для легализирующихся фирм у них выгодные предложения. (ОС, например, даже дешевле чем хоум версия)

[holstenman]

То, что под Linux нет автокада - проблема автодеска и автокадчиков. Если пользовать какой-нить ansys, nastran, catia, proengineer - то иксовые платформы будут даже предпочтительнее.
Про среды разработки - полным-полно IDE под линукс. Вы будете правы, если скажете, что дескать, MSVC на иксах нет (а это один из лучших ide на этот момент). - однако есть немало его заменителей. По поводу ассортимента бесплатного софта - да, тех же утилит для чистки реестра - не сосчитать. Только это уже не столько свидетельство "массовости" винды, сколько свидетельство того, что стандартных средств ОС пользователю просто не хватает. А если еще пересчитать сколько заменителей "блокнота", "пэйнта" и прочей мелочи, которая не менялась с 90-ых годов..

"Даже на бесплатную "Катю" согласен." - все были бы согласны. В том числе и пользователи Windows.

[Sopro]

Сообщение от ВасилиМордыхаевичСруленко Сейчас Линукс установит даже первоклассник.

Трюк с живым диском добивает даже самых упертых скептиков Линукса (тех, кто никогда его не видел, но поспорить любит).

Впервые (надеюсь и в последний раз) с Линуксом я столкнулся, когда тот проник в мой дом, будучи предустановленным на ноутбук. Очевидно, что любовь производителей ноутбуков к Линуксу объясняется бесплатностью последнего, но никак не его нужностью и незаменимостью для покупателя ноутбука. Хорошая вещь бесплатной не бывает.
Я твердо знал, что впоследствии заменю его на Виндовс, но день-полтора решил повременить, дабы малость поупражняться из любопытства. Однако когда я понял, что не могу выставить даже элементарную мышь, то во мне вскипело чувство протеста: да что за ё...твоюмать дела такие, и нах мне оно надо?

[holstenman]

Впервые (надеюсь и в последний раз) с Вистой я столкнулся, когда та проникла в мой дом, будучи предустановленной на ноутбук. Очевидно, что любовь производителей ноутбуков к Висте объясняется платностью последней, но никак не ее нужностью и незаменимостью для покупателя ноутбука.

Если уж ОС была предустановлена - почему Вам вообще мышь надо было прописывать? Какой дистрибутив стоял, если не секрет?

[Sopro]

Сообщение от holstenman Впервые (надеюсь и в последний раз) с Вистой я столкнулся, когда та проникла в мой дом, будучи предустановленной на ноутбук. Очевидно, что любовь производителей ноутбуков к Висте объясняется платностью последней, но никак не ее нужностью и незаменимостью для покупателя ноутбука.

holstenman, Вы обвиняетесь в нарушении авторских прав, конкретно - в плагиате, и приговариваетесь в штрафу в размере 1 бутылки holsten)))

Если уж ОС была предустановлена - почему Вам вообще мышь надо было прописывать? Какой дистрибутив стоял, если не секрет?

Ответ: мышь покупалась отдельно. А баловаться с тачпадом... я не любитель.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Sopro, обвинения снимаются?

[holstenman]

Не, так не годицца. Ведь Sopro писал о линуксе, а у меня были проблемы с Вистой. Какой же это плагиат? Сермяжная правда жизни, - виста бэйсик едишн на асере с 512 метрами памяти. Вот она тормозила... Правда, мышь мне прописывать не пришлось. Это огромный плюс, конечно

ЗЫ: совсем забыл - там еще из 80 гигов харда около 10 было недоступно. Теневой раздел, понимаете ли, с дистрибутивом все той же висты. Очень практично.

[Profan]

Сообщение от holstenman на асере с 512 метрами памяти.

В метрах пиписьки измеряются, а память - в мегабайтах.

[Sopro]

Поговаривают, что ОЕМ-Виста можно сказать бесплатна. Мол, такой маркетинговый ход или тайный сговор (!) между Микрософтом и производителями железа.
Далее, если позволит модератор, немного оффтопика. Как то листал буклет Софтлайна с каталогом продаваемого ими софта. Отметил, что цена на ОС Виндовс такую то (точно сейчас не помню) на языке оригинала - 6000 рублей, а на такую же, но русскую - 3000 рублей. Цены тоже примерные, но порядок и пропорция сохранены. Значит можно продавать дешевле без никакого ущерба? Почему в таком случае КАД-производители не идут навстречу российскому рынку?

[holstenman]

Можно сказать - бесплатна. А можно сказать, - включена в стоимость товара. Т.е. за ненужный мне софт я переплатил примерно 50-100 баксов.

Profan, Вам делать нечего?

[FoboS]

Разговор о ноутбуках не прошел бесследно. А напомнил, что у Виндовс есть реальный конкурент. Но (для рынка юзеров) это никак не Линь, а МакОС.

[FoboS]

Кадов под МакОС много и легоньких и потяжелее.

Сообщение от ShaggyDoc Можете чисто конкретно выложить хотя бы одну полезную прикладную программу? Для конструкторов, для строителей, для сантехников? Типа расчетика какого-то вшивенького? Ведь они же все бесплатные и опенсорсные? :

Да, у меня полно таких. Почти все, которые я спользую сейчас для своих нужд работают одинаково в Линукс и Виндоус. Собственно все свои программы для Excel на VBA я за полдня перевел на ООо Basic (Open Office). Сейчас я работаю только в ООо, более того - с форматами ООо, и (пусть Билл Гейтс удавится , прочитав это), убедил всех своих смежников установить ООо для того чтобы не переводить odt и ods в doc и xls.
Все мои виндовые программки, написанные на дельфях в теч. последних 10 лет отлично работают в Линукс под вайн. Любая дельфишная программа (в том числе и расчетные), закачанная с тутошнего даунлоада идет под wine. Просто два клика, как в виндоус и все. Такое у делфи свойство - таскать с собой все свои рантаймы - оказывается полезным.
http://www.winehq.org/
Список Win32-приложений, которые можно запускать с помощью Wine
http://appdb.winehq.org.ru/
http://freesource.info/wiki/WINE/
Отсюда
http://www.freesource.info/wiki/WINE/Programs?v=n4e&

В т.ч. КОМПАС-3D LT v.7 и AutoCAD 2000i

А на download.ru я, честно, никогда не находил ничего хорошего. В основном - на

www.sf.net

Все юзаемые мной (под винду в первую очередь) бесплатные программы найдены там (7z, Maxima, scilab).
Что касается мышек и ноутбуков: скорее всего дров для нее не было в вашей версии Линукса. У меня таких проблем никогда не возникало, а возникли бы - зашел на сайт производителя и скачал бы дрова (как обычно). Попробуйте современные навороченные мышки поставить на Win98, не разыскивая драйверов.

[ZDN]

Кстати, для домашней системы Linux наверно удобнее стал, все-таки. Просто все к Windows привыкли.
Если брать что-то вроде Suse, Alt, Mandriva и иже с ними, то после установки (где-то потратив час), получаешь полностью укомплектованную и готовую к работе систему, которая имеет полный "джентельменский" набор для программирования/офисной работы/интернет/мультимедия.
Остается выбрать только профиль установки: разработка, офис, сервер.
А вот профилей: инженер, конструктор, геймер и пр. там действительно нет.
И Сапр под linux или дорогой, или убогий (ну или хуже Autocad). А узкоспециализированных продуктов под него часто и просто нет.
И wine не спасет. Некоторые программы, не слишком завязанные под win технологии в принципе под эмулятором и пойдут. Только зачем это нужно.

А насчет стоимости владения - это смотреть надо.
"Теток переучивать" - сдается их MS Offic'у с новым интерфейсом дольше переучивать придется. Наблюдал по своим "теткам". Некоторые, обычно молодые сотрудники, из лучших побуждений ставили его "теткам", результат забавный и установщиками явно не ожидаемый. Самое интересное, очень часто тем, кому ставили, достаточно кнопок "жирный" "курсив" "вставить таблицу" ну еще по мелочи. Но шок у них от вида MS Of. был до состояния ступора
А мне он тоже не нравится, никак. Тут проскакивали скины нового Acad, чего-то тоже не тянет.

[ShaggyDoc]

Все мои виндовые программки, написанные на дельфях в теч. последних 10 лет отлично работают в Линукс под вайн.

Так программки то виндовые! Как-то западло линуксоиду ставить виндовые программы. Зачем тогда Linux? Вы под ней напишите, открытую. Чтоб без всяких Wine. И чтобы "масдайщики" локти кусали и рядами и колоннами уходили из рабства Билла.

"пусть Билл Гейтс удавится" - ВасилиМордыхаевичСруленко - "убедил своих смежников".

Списки Win-приложений приводить не надо. Не надо также всяких архиваторов, "блокнотов" и прочего утиля в несметных количествах - этого добра под любую ось пишут. Где полезные прикладные программы - не для гениальных сисадминов, а для простых инженеров и "ботаников" по их профильной деятельности? Желательно, написанные не бывшими двоечниками.

Что качается OpenOffice, который работает и под Windows (спасибо разработчикам), то мы его также используем, вернее пытаемся, так как пока в нем хватает ужасающих ошибок. И есть порядок - не на уровне "убедил всех своих смежников", а путем написания обоснования, почему именно этому сукиному сыну надо именно MS Office аж за несколько тыщ. В результате этот MS Office и приобретается на все серьезные рабочие места, где выполняются серьезные документы и расчеты. Потому что уже наобжигались. Ну, а для секретарш и OO сойдет. И для сисадминов - они сложнее заявок да объяснительных ничего не пишут.

"Кому и кобыла невеста" (С)

C форматами файлов (безотносительно ОС) дело более серьезное. Это уже не "пусть удавится". Да, многим обоснованно не нравятся закрытые форматы, например DOC. На уровне некоторых европейских правительств решения приняты - только открытые форматы данных (независимо от ОС). Не помешал бы открытый формат и в САПР (и он есть). И у MS появился открытый формат ("удавливаться не стали"), только как стандарт пока не прошел - ситуация как с HTML и CSS несколько лет назад. Разные есть мнения по техническим реализациям. Устаканится постепенно. В OO ведь форматы тоже только якобы открытые, а влезаешь глубже - а там двоичный код. Только об этом предпочитают помалкивать.

PS. Лично мне на ОС наплевать - я не фанат той или иной религии. Мне нужны полезные прикладные программы. Пока что такие я вижу только под Windows - нравится она мне (не очень-то) или нет. Вот если для WEB есть превосходные WEB-серверы, СУБД, CMS - так все это мы ставим с превеликим удовольствием под Unix и пока ничто не заставит заменить бесплатный Apache на IIS или бесплатные MySQL и Postgres на MSSQL (хотя тоже неплох, но денег стоит).

[holstenman]

Так программки то виндовые! Как-то западло линуксоиду ставить виндовые программы. Зачем тогда Linux? Вы под ней напишите, открытую.

-большой проблемы перенести программу из-под Delphi на Kylix нет.

Где полезные прикладные программы - не для гениальных сисадминов, а для простых инженеров и "ботаников" по их профильной деятельности?

-что именно Вам не хватает - автокада? Его действительно нет. Catia, Wildfire, ANSYS, ABAQUS и NASTRAN есть, а вот этой "чертилки" нет. И как у нас только конструкторы сидят без автокада - не знаю...

В OO ведь форматы тоже только якобы открытые, а влезаешь глубже - а там двоичный код.

-а что там ожидалось увидеть? Вообще - как например, растровое изображение текстом передать, а не двоичным кодом? Пусть даже я его сохраню с помощью base64 в "текстовом" виде, - это что-нибудь Вам даст?

Сообщение от ShaggyDoc Так программки то виндовые! Как-то западло линуксоиду ставить виндовые программы. Зачем тогда Linux? Вы под ней напишите, открытую. Чтоб без всяких Wine. И чтобы "масдайщики" локти кусали и рядами и колоннами уходили из рабства Билла. .

Видите ли, я не линуксоид в смысле религии и рассуждаю также как T-Yoke - с точки зрения практического использования. Вайн - так вайн, главное чтобы работало.
У меня и дома и на работе - легальные винды, оемки.
До этого дома я около полугода обходился только Линуксом. Кстати в то время шла валом хорошо оплачиваемая работа, которую я делал в том числе и на дому, принося с работы, с которой я без проблем справлялся, так что можно сказать, что я заработал деньги с помощью Линукса (Опен-бейсика, в частности).
Стараюсь выстраивать свои предпочтения в софте, так чтобы быть независимым и иметь возможность лекго менять ОС.
А к Биллу Гейтсу у меня равнодушное отношение. Коммерческие программы плохи не тем, что платные, а тем, что их разработчики постоянно разводят на бабки своей политикой. Заплати один раз - будешь платить всю жизнь. Не всем нужны разные идиотские навороты и выскакивающие чертики новых версий за большие деньги. Не я один так думаю. Например один мой хороший знакомый - программист после прекращения поддержки VB6 вообще послал майкософт на фиг и сейчас успешно (в смысле денег и удовольствия) пишет на С++ под Линукс. Сразу нашлись и IDE и удобные примочки и так далее.

[Profan]

ZDN написал:

А вот профилей: инженер, конструктор, геймер и пр. там действительно нет. И Сапр под linux или дорогой, или убогий (ну или хуже Autocad). А узкоспециализированных продуктов под него часто и просто нет. И wine не спасет. Некоторые программы, не слишком завязанные под win технологии в принципе под эмулятором и пойдут. Только зачем это нужно.

И гори она синим пламенем, эта Linux.

[holstenman]

Profan, Вы по теме ничего сказать не можете?