[pelich1985]

Здраствуйте!
Задлся вопросом по поводу скольжения!
Допустим стоят бетонные блоки 1 на одном. На них с одной стороны действует грунт, пытающийся их сдвинуть.
Расчет на сдвиг F=mN. Где F - сила трения. m-коэффициент трения (для бетон-бетон вроде 0,5), N-сжимающая сила.
Вопрос: Почему в данной формуле не учитывается площадь трущихся поверхностей, или я не то понимаю?
Мне кажется формула должна быть F=mAN, где A-площадь трущейся поверхности, а коэффициент трения должен иметь размерность 1/м2;

[Kloop]

Кулон с Амонтоном перевернулись...

[vanAvera]

Неправильно кажется. Сила трения пропорциональна вертикальной силе. Все как полагается. Если так хочется ввести площадь, то нужно учесть распределенную по поверхности скольжения силу трения, и тогда уже вводить площадь в правую часть уравнения, только в виде давления (N/A).

[pelich1985]

Сообщение от Kloop Кулон с Амонтоном перевернулись...

Ниче потерпят!!

Сообщение от vanAvera Неправильно кажется. Сила трения пропорциональна вертикальной силе. Все как полагается. Если так хочется ввести площадь, то нужно учесть распределенную по поверхности скольжения силу трения, и тогда уже вводить площадь в правую часть уравнения, только в виде давления (N/A).

Все то оно вроде так, но ...

Допустим блок 0,4м и 0,6 м. Площадь трения одного 0,4 м2 а другого 0,6м2 (для 1-го метра длины); Для свободно-стоящих на высоте 2 м. N1=0.4м*2м*1м*25кН/м3= 20кН; N2=0.6*2*25=30кН; F1=0.5*20кН=10кН; F2=0.5*30кН=15кН; Разница получается 15/10=1,5 раза и разница в площади в 1.5 раза. Вроди все так,

А если на них сверху и там и там был вес допусти 30кН/м; тогда F1=0.5*(30+20)=25кН; F2=30кН; разница 30/25=1.2 раза а разница в площади 1,5 раза.
У сил трения ведь линейная зависимоть и коэффициент трения должен зависить от площади скользящей поверхности?
Или я не прав??
(Если хотите ответить да не прав, то лучше молчите )

[ытя]

Сообщение от pelich1985 N1=0.4*2*25= 20кПа; N2=0.6*2*25=30кПа; F1=0.5*20=10кН; F2=0.5*30=15кН;

Что такое 25? Каким образом кПа превращаются в кН ?

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от pelich1985 Расчет на сдвиг F=mN. Где F - сила трения. m-коэффициент трения (для бетон-бетон вроде 0,5), N-сжимающая сила. Вопрос: Почему в данной формуле не учитывается площадь трущихся поверхностей, или я не то понимаю?

Так если площадь суммарная больше (в X раз), то и сжимающая сила (ну, положим от веса блока), приложенная к единице опорной поверхности, станет в X раз меньше.
Какой смысл считать через площадь, если можно быстрее?
И вот это:

Сообщение от pelich1985 Допустим блок 0,4м и 0,6 м. Площадь трения одного 0,4 м а другого 0,6м (для 1-го метра длины); Для свободно-стоящих на высоте 2 м. N1=0.4*2*25= 20кПа; N2=0.6*2*25=30кПа; F1=0.5*20=10кН; F2=0.5*30=15кН; Разница получается 15/10=1,5 раза и разница в площади в 1.5 раза. Вроди все так, А если на них сверху и там и там был вес допусти 30кН/м; тогда F1=0.5*(30+20)=25кПа; F2=30кПа; разница 30/25=1.2 раза а разница в площади 1,5 раза.

распишите поподробнее, а то я не понял, что нам дает фраза "Для свободно-стоящих на высоте 2 м"? или мы будем учитывать радиус вращения блока вместе с планетой и вносить поправку с учетом центробежной силы? Ну то есть, чем выше поднимем груз, тем больше центробежная сила и меньше нормальная нагрузка на поверхность опирания?

[Kloop]

to pelich1985:
давай запишем закон Кулона в след. виде:

p*A=m*q*A, где p - давление на подошву, q - распределенные силы трения под подошвой, А- площадь подошвы, m - коэфф. трения.

Если вопросы остались, задавай

[pelich1985]

Сообщение от ытя Что такое 25? Каким образом кПа превращаются в кН ?

Исправил размерности.

Для свободно стоящих - это просто поставили и все. Нагрузка только от собственного веса!

Сообщение от kloop p*A=m*q*A, где p - давление на подошву, q - распределенные силы трения под подошвой, А- площадь подошвы, m - коэфф. трения.

размерность "p" и "q" - кПа, раз распределенная сила трения. А/А сокращаем получаем p=m*q, но сила трения в "кН"??

Другой пример: Имеем блок 0,4*0,2*0,4. Его масса(вес) 0,4*0,2*0,4*25кН/м3=8кН; положили его на воверхность гранью 0,4*0,4 и гранью 0,4*0,2 и что одна и таже сила трения??
Или я в размерностях не прав или про что-то забываю???

[Дмитрий Юпатов]

Ну, пусть имеем 2 блока размером в плане 1*2м и массой 100кг. Тогда давление от каждого на опору будет 100/2=50 кг/м.кв
Ктр = 0,5

Fтр = 100*0,5 = 50 кГ для одного блока.

Один вариант
Ставим 2 блока рядом и пытаемся их сдвигать одновременно. Тут уже их суммарное трение будет 100*0,5*2 = 100 кГ.

Другой вариант.
Ставим блоки друг на друга и пытаемся сдвигать:
Fтр = 2*100*0,5=100 кГ

Итого: силы трения в обоих вариантах равны. Согласны? А площадь отличается в 2 раза.
Ну или проводим эксперимент:
Берем 2 кирпича с прицепленными к ним петлями (то ли веревку удавкой, то ли дюбель забили, не суть)
Берем весы пружинные типа "кантер" , знакомые с уроков физики (тем, кто их посещал) как динамометр.
Пытаемся сдвигать кирпичи по одной и той же поверхности, перед каждым опытом записывая площадь опирания, массу сдвигаемого груза и силу, которую покажет динамометр.
Считаем экспериментально полученный коэффициент трения и все становится ясно.

[Kloop]

Сила - в кН, а давление - в кПа. Как не крути, а размерности у коэффициента трения нет

to Дмитрий Юпатов: возьми блок 1*3 м, и получишь Ктр=0,33333, но вот будет ли "это" коэффициентом трения?

[pelich1985]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Ну, пусть имеем 2 блока размером в плане 1*2м и массой 100кг. Тогда давление от каждого на опору будет 100/2=50 кг/м.кв Ктр = 0,5

У вас хорошо совпало потомучто 0,5, 1 и 2; а если взять другие числа!!

Другой пример: Имеем блок 0,4*0,2*0,4. Его масса(вес) 0,4*0,2*0,4*25кН/м3=8кН; положили его на воверхность гранью 0,4*0,4 Fтр=8*0,5=4кН; и гранью 0,4*0,2 Fтр=8*0,5=4кН;
и что одна и таже сила трения??
Или я в размерностях не прав или про что-то забываю???
Или же коэффициент трения дан для поверхности 1*1м??

[RrRR]

Сообщение от pelich1985 и что одна и таже сила трения??

а как иначе?

[Brasero]

Сообщение от pelich1985 (Если хотите ответить да не прав, то лучше молчите )

Понравилось.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от pelich1985 У вас хорошо совпало потомучто 0,5, 1 и 2; а если взять другие числа!!

не вопрос!
Блок 0,4х0,2х0,4. Массой 800кг. (цифры ваши, просто единицы измерения я привык использовать МКГСовские)
Кладем на ЛЮБУЮ поверхность и имеем одинаковую силу трения. Почему? Да потому что мы используем общепринятую формулу расчета трения F=P*m где Р - нормальная к поверхности скольжения сила (у нас вес), m - коэфф. трения. Где тут площадь?
Ну хорошо, пусть будет площадь... тогда:
F = S*q*m где S - площадь опирания, q - удельная нагрузка от массы, m - коэфф. трения=0,5
Тогда для вашего блока:
S1 = 0.4*0.2=0,08м.кв. q= 800/0.08 = 10000 кг/м.кв. F=0.08*10000*0.5= 400кГ

S2 = 0.4*0.4 = 0.16м.кв q= 800/0.16=5000кг/м.кв. F=0.16*5000*0.5= 400кГ

Итого, результат один. А почему? Обратите внимание, что во втором случае площадь опирания увеличилась вдвое, а удельная нагрузка уменьшилась во столько же раз по сравнению с первым случаем. Отсюда и совпадение вычислений.

Вы же ставите под сомнение эту закономерность, а доказываете это сомнение опираясь на нее. Оттого у вас и не выходит ничего. Тут только с эксперимента надо начинать, а по его результатам выводить свою закономерность.
И вот тогда, имея эту новую закономерность, теоретически показываем зависимость силы трения только от размера поверхности опирания. Ну и, может быть, коэффициент трения получит вожделенную вами размерность.

Сообщение от pelich1985 Другой пример: Имеем блок 0,4*0,2*0,4. Его масса(вес) 0,4*0,2*0,4*25кН/м3=8кН; положили его на воверхность гранью 0,4*0,4 Fтр=8*0,5=4кН; и гранью 0,4*0,2 Fтр=8*0,5=4кН; и что одна и таже сила трения??

Именно, одно и то же значение.

[pelich1985]

Всем спасибо за ответы!!
Разобрался!!

[Бот]

pelich1985, просьба изменить название темы "Трение о поверхность" в соответствии с п.4.3. правил форума, в противном случае тема автоматически будет закрыта через 24 часов.

Как переименовать тему?

Сообщение сгенерировано автоматически, отвечать на него не нужно