[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Если бы не видел, что творится на стройках, вопрос не задал бы...
На картинке, которую я выставил ниже, случай особый:
1. Фундаментные ребра бетонируются до отм. низа фунд.плиты (1-я очередь).
2. Далее идет засыпка пазух между ребрами песком.
3. Затем бетонная подготовка по засыпке и бетонирование самой плиты (2-я очередь).
4. И только на 3-й очереди бетонирование колонн и д/ж.
О арматурных каркасах и выпусках пока речи не веду.
ВОПРОСЫ:
а). совершенно очевидно, что швы бетонирования не являются континуальной средой и существенно влияют на НДС в узлах сопряжений. Или иначе?
б). если так, то как в РС отразить сеи монтажные прелести. И нуно ли? И что об этом нормы молвят? И как вы, уважаемые коллеги, поступаете?
г). я вижу несколько вариантов: 1-й: закрыть глаза на все это (всяких запасов куча); 2-й: ввод попарных узлов и связей между ними (учет трения бетона по бетону и т.п.); 3-й: понижение модуля бетона в зоне узла стыка; 4-й: квалифицированный учет физнелина в ж/б и других исторических факторов (типа монтаж). Есть и другие?
PS
Мой случай не исключение - так или чуть иначе выглядит ситуация в монолитном домостроении.
[ATTACH]1164703994.jpg[/ATTACH]

[An2]

в НИИЖБ не так давно были защищены 2 дисертации на тему влияния швов бетонирования и доэксплуатационных трещины в стенах и плитах перекрытиях. Иванов С.И., Попова М.В., под руководством Клевцова В.А., ; швы естественно влияют главным образом на жесткость...в вашем случае могут и на распределение усилий повлиять. Методику можете прочитать у авторов...принцип в следующем...как я понимаю..расшиваете тело по границе шва и моделируете его работу 55кэ (в лире), характеристики жесткости которого назначаеете по данным, приведенным в работах авт.

[mela]

2An2
Я так понял, что увидев эти работы будет нам счастье. Подскажите, пожалуйста, где их можно раздобыть или хотя бы поглядеть?

[EUDGEN]

An2

...принцип в следующем...как я понимаю..расшиваете тело по границе шва и моделируете его работу 55кэ (в лире), характеристики жесткости которого назначаеете по данным...

Здесь, видимо надо моделировать работу и арматурной среды, т.е. рассматривать не абстрактное тело, а конкретно ЖЕЛЕЗОБЕТОН с учетом работы трения берегов шва либо пренебречь этот фактор и рассматривать работу только арматуры в условной трещине с рассмотрением работы зон анкеровки и прогрессирующими процессами в зонах анкеровок. Предвижу, что практически это сложно реализовать...Нужно что-нибудь попроще и реалистичнее. Тема переплетается с двумя другими:http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712 и http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6090

[An2]

2mela -> в библиотеке в Химках или в ГНЦ Строительство (здание ЦНИИСК, 3 этаж)

2EUDGEN-> да конечно с учетом наличия арматуры ), и всех сопутствующих факторов...нагельных эфектов, смятие, податливость стержня....работы теоретические в основном, но жесткости рассчитаны из опытных данных...

[OlegM]

EUDGEN
Не вижу повода для беспокойствия, согласно нормам строительных работ, горизонтальные швы, в отличие от вертикальных- допускаются.
Строители обычно вертикальные швы согласовывают с проектировщиками, иначе, более мене ведущий тех.надзор, запретит бетонирование.

[EUDGEN]

OlegM

Не вижу повода для беспокойствия

1. Ну вот, взяли и все испортили Шучу, но уж очень все упростили. А ссылочку на СНиП можно? Извините, что напрягаю...
2. И все-таки: ведь поперечную силу , скажем в колонне, по сечению шва, чем-то надо воспринять? Чем? арматурой и трением бетона по бетону в горизонтальном шве?
3. СНиП конечно же почитаю, но некоторое беспокойство из-за неучета в расчетах ук.нюанса, всеж присутствует...

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 2. И все-таки: ведь поперечную силу , скажем в колонне, по сечению шва, чем-то надо воспринять? Чем? арматурой и трением бетона по бетону в горизонтальном шве?

фундаментальный вопрос: а какие механизмы разрушения от действия поперечной силы мы знаем???.
И исходя из этого может ли шов нам вообще чем-либо помешать??? кроме случая когда он напрочь (физически - в сдвиговый шарнир) разрезает конструкцию.?? а это брак изготовления и его не проектируем.

[EUDGEN]

p_sh

...фундаментальный вопрос: а какие механизмы разрушения от действия поперечной силы мы знаем???. И исходя из этого может ли шов нам вообще чем-либо помешать???

1. Вопрос вполне конкретен. Чтобы что-либо разрушилось, оно должно вначале посопротивляться . В нашем случае, когда колонна возводится над отлежавшейся фунд. плитой (а это м.б. и месяцы), контакт по бетону колонны и плиты практически обеспечен только за счет сил трения. Или я ошибаюсь? И сопротивляться сдвигу нечем.
2. Да, есть арматура, и на нее-то перепадет львиная доля поперечной силы, скажем от горизонтального воздействия. Заметим, это - продольная арматура. А как мы это учитываем в расчетах? Я, до сих пор - никак. Только КСС. Поэтому и вывод напрашивается: шов вполне может усугубить работу на стыке.
3. Можно предположить, что поперечная сила, за счет перекоса, вынудит работать габарит сечения колонны, как коромысло. Интуитивно я так и представляю сию работу. Но хорошо ли это? Не уверен...

[Алекс]

контакт по бетону колонны и плиты практически обеспечен только за счет сил трения. Или я ошибаюсь? И сопротивляться сдвигу нечем.

А Вы пробовали посчитать эти самые силы? С учетом к-та трения бетона по бетону (где взять не знаю, но думаю будет больше чем стекла по металлу ), неровности поверхностей, площади контакта, и, главное, сжимающей силы. Арматура на срез, опять же. Но шото мне подсказывает (интуиция наверное ), что и сил трения хватит с лихвой.
Молочко цементное только счищать надо тщательнее.

P.S. Я как то и сам попробовал задать похожий вопрос старшим товарищам, так на меня так посмотрели.. Аж неудобно стало. Типа молодой ишшо, зеленый. Я и уточнять дальше не стал. Может зря?

[DEM]

EUDGEN
Мне кажется вы все таки горячитесь, если мы будем вводить в расчетную схему еще и швы бетонирования то расчетная схема слишком, мягко говоря усложнится.
В гидротехнических сооружениях или масивных стенах делается так называемый зуб, который и воспринимает поперечную силу.

[Серёга - Bilder]

..........В гидротехнических сооружениях или масивных стенах делается так называемый зуб, который и воспринимает поперечную силу.

У нас тоже. При том что горизонтальная сдвигающая нагрузка исчисляется десятками тонн на погонный метр "стены" - вводить в расчётную схему десяток горизонтальных холодных швов ни один здравомыслящий человек не будет. Вместо этого для собственного спокойствия лучше предпримет меры чтобы шов в любом случае был надёжен (установка межблочных арматурных стержней, увеличение площади холодного шва для увеличения поверхности сцепления и т.д.)

Сообщение от EUDGEN Не вижу повода для беспокойствия 1. Ну вот, взяли и все испортили Шучу, но уж очень все упростили. А ссылочку на СНиП ?..

СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" п.п.2.8..

[OlegM]

EUDGEN
Присоединяюсь к ЛИСу
Читай "УКЛАДКА БЕТОННЫХ СМЕСЕЙ" :shock:

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN p_sh ...фундаментальный вопрос: 1. ...В нашем случае, когда колонна возводится над отлежавшейся фунд. плитой (а это м.б. и месяцы), контакт по бетону колонны и плиты практически обеспечен только за счет сил трения. Или я ошибаюсь? И сопротивляться сдвигу нечем. 2. Да, есть арматура, и на нее-то перепадет львиная доля поперечной силы, скажем от горизонтального воздействия. Заметим, это - продольная арматура. А как мы это учитываем в расчетах? Я, до сих пор - никак. Только КСС. Поэтому и вывод напрашивается: шов вполне может усугубить работу на стыке. 3. Не уверен...

а если так
[ATTACH]1164779656.GIF[/ATTACH]

[p_sh]

продолжение
[ATTACH]1164779696.GIF[/ATTACH]

[p_sh]

окончание
[ATTACH]1164779728.GIF[/ATTACH]

[p_sh]

EUDGEN
т.е описаный вами механизм (как я его себе представляю) разрушения - есть срез (сдвиг) по специально подготовленным скользящим поверхностям.

[EUDGEN]

p_sh

т.е описаный вами механизм (как я его себе представляю) разрушения - есть срез (сдвиг) по специально подготовленным скользящим поверхностям.

1. Скажем, по вынужденно подготовленным поверхностям.
И как я понимаю, разрушение в ук. зоне может прогрессировать из-за скалывания бетона в зоне анкеровки растянутой продольной арматуры выше горизонтального шва.
2. Однако, коллеги меня убедили в излишней перестраховке при анализе работы ук. зон.
PS
Всем спасибо за обсуждение.

[yarrus77]

На заре деятельности начинал с проектирования фундаментных плит и где-то вычитал о недопустимости выполнения рабочих швов в местах максимальных моментов и поперечных сил, что, в принципе можно вывести после курса сопротивления материалов . В местах выполнения рабочих швов всегда ставлю сетку с мелкой ячейкой и конструктивную поперечку.