[Vitalpaust]

Доброго времени. Прошу опровергнуть или наоборот утвердить мои мысли. Имеется многоквартирный жилой дом, марши лестничной клетки запроектировали шириной 1,05 м. Смотрим п. 6.19 СНиП 21-01-97
6.16.Ширина наружных дверей лестничных клеток и дверей из лестничных клеток в вестибюль должна быть не менее расчетной или ширины марша лестницы, установленной в 6.29., смотрим п. 6.29
6.29 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе, расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуационного выхода (двери) на нее, но, как правило, не менее:

а) 1,35 м - для зданий класса Ф1.1;

б) 1,2 м - для зданий с числом людей, находящихся на любом этаже, кроме первого, более 200 чел.;

в) 0,7 м - для лестниц, ведущих к одиночным рабочим местам;

г) 0,9 м - для всех остальных случаев

В связи с этим два вопроса.
1.Получается что марш должен быть не менее ширины проема, а проем не менее ширины марша, чем в итоге руководствоваться при подборе ширины? Маршем или проемом?
2.Принял для себя такой вариант, по п.6,29 определяем ширину марша не менее 0,9 (на этаже 2 двухкомнатные, 2 однокомнатные, врят ли более 200 чел будет), значит 1,05 проходит. Исходя из этого принимаем ширину проема 1,1 м. правильно?

[DJo Frey]

Закройте СНиП 21-01-97, читайте СП 1.13130.2009 (с изм. 1) и СНиП 31-01-2003.
В начале рекомендую определиться с минимальной шириной марша, потом всё остальное. Ширину проема дверей в и на, и в лестничную клетку нужно можно предпочтительнее рекомендую брать не менее ширины марша, по размерам дверного проёма "в свету", без учета рамы (коробки) дверей.

[Vitalpaust]

ОК, хороший ответ, спасибо

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey Ширину проема дверей в лестничную клетку нужно брать не менее ширины марша по размерам "в свету", без учета рамы (коробки) дверей.

Разве? Мне помнится, что такое требование есть только для дверей на первом этаже, ведущих из лестничной клетки.

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Разве? Мне помнится, что такое требование есть только для дверей на первом этаже, ведущих из лестничной клетки.

Конкретно вот что говорит святое писание норматив:

4.2.5 ...Ширина выходов из лестничных клеток наружу, а также выходов из лестничных клеток в вестибюль должна быть не менее требуемой или ширины марша лестницы, за исключением специально оговоренных случаев. Во всех случаях ширина эвакуационного выхода должна быть такой, чтобы с учетом геометрии эвакуационного пути через проем или дверь можно было беспрепятственно пронести носилки с лежащим на них человеком.

Отдельные толкователи писания в согласующих инстанциях трактуют так, что на любом этаже находится выход категории "во всех случаях" - раз уж марш принят какой-то ширины, то и весь путь эвакуации никак не может сужаться. Человеку вот и посоветовал "соломку подстелить" заранее, дабы избежать геморроя.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey Ширина выходов из лестничных клеток наружу, а также выходов из лестничных клеток в вестибюль должна быть не менее требуемой или ширины марша лестницы

Вот-вот. Именно выходы из лестничной клетки. Не поэтажные входы, а выходы наружу или в вестибюль, то есть на первом этаже. На остальных этажах двери на лестничную клетку могут быть Уже.

[DJo Frey]

Могут быть уже, а могут и не быть. Предлагаете проверять человеку на себе где выход, а где вход по пожарным "понятиям"?

3. К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут: 2) из помещений любого этажа, кроме первого: а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;

Сообщение от Forrest_Gump Не поэтажные входы

Нет у "пожарников" эвакуационного входа в лестничную клетку, есть только выход на лестничную клетку. Мне-то что доказать хотите, что государственный эксперт в ростовской экспертизе имеет неправильное мнение? Ну, допустим, я согласен. Только это в моей судьбе ничего не меняет. Он - госэксперт, я - дурак исправляющий замечания. Константа.

Vitalpaust, делайте Уже, Вам Forrest_Gump разрешил! Так и напишите в проекте в разделе 9.

[VMT]

Вопрос немного не по теме, но про лестницу.
В СП "Общественные здания" про наружные эвакуационные лестницы сказано:
6.12 В качестве второго эвакуационного выхода ... допускается предусматривать наружные открытые лестницы (лестницы 3-го типа) с уклоном не круче 1:1...Ширина таких лестниц должна быть не менее 0,8 м, а сплошные проступи их ступеней - не менее 0,2 м.
Вопрос 1: что значит сплошные проступи?
Вопрос 2: на приложенной схемке размер проступи 0,2 м или 0,25 м?

[DJo Frey]

Сообщение от VMT Вопрос 1: что значит сплошные проступи?

Без "дырок" - не из прутьев, решетки или просечки.

Сообщение от VMT Вопрос 2: на приложенной схемке размер проступи 0,2 м или 0,25 м?

По идее, 0,2м, потому как "в свету".

[VMT]

Сообщение от DJo Frey Без "дырок" - не из прутьев, решетки или просечки.

О как! А я все время "дырявые" делаю. Снег надо же куда-то девать.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey делайте Уже, Вам Forrest_Gump разрешил! Так и напишите в проекте в разделе 9.

Смейтесь сколько влезет. Вам ростовский эксперт одно сказал, а мне московский эксперт - другое. Да и трактуете нормы - неверно. Так как в Вами же приведенной цитате однозначно указано - "Ширина выходов из лестничных клеток наружу". Наружу - это на улицу, а не на этаж. А неумение работать с экспертами - это проблемы личного плана...

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Вам ростовский эксперт одно сказал, а мне московский эксперт - другое. Да и трактуете нормы - неверно. Так как в Вами же приведенной цитате однозначно указано - "Ширина выходов из лестничных клеток наружу". Наружу - это на улицу, а не на этаж. А неумение работать с экспертами - это проблемы личного плана...

Это в госэкспертизе Московской области такое мнение? Спасибо, теперь я знаю как в московской экспертизе трактуют, на будущее пригодится. Я ж вот с ними, родными, и работаю регулярно, понять их пытаюсь в границах диагноза. Положительных заключений от пожарного эксперта больше, чем отрицательных. Делюсь вот результатами анализов переговоров с экспертом и его трактовкой. К людям-то помягче надо, не плюй в колодец... и т.п. Ещё раз повторюсь, что не претендую на истину в последней инстанции, это моё личное мнение, что двери лестничной клетки (любые) предусматривать шириной "в свету" не уже марша. Думаю, что в любом случае, хуже от этого не будет.

Сообщение от VMT О как! А я все время "дырявые" делаю. Снег надо же куда-то девать.

У женщин на каблуках такие лестницы вызывают сильно негативные эмоции, когда каблук в дырку попадает. Во время пожара при эвакуации могут быть нехорошие последствия. Думаю, дело с этим связано. Опять же, всё сказанное ИМХО. А то тоже начнёте ...вном кидаться, как Forrest_Gump...

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey Это в госэкспертизе Московской области такое мнение? Спасибо, теперь я знаю как в московской экспертизе трактуют, на будущее пригодится.

Вот странная логика. Следуя ей, Вы должны иметь дело только с Ростовской экспертизой... Нет, такого мнения был эксперт московской городской экспертизы. В итоге ширина двери с этажа на лестницу была 1,2 м, ширина лестничного марша 1,6 м, ширина двери на 1-ом этаже составила 1,6 м.

Сообщение от DJo Frey Опять же, всё сказанное ИМХО. А то тоже начнёте ...вном кидаться, как Forrest_Gump...

Вот только не слышу от Вам трактовки, что же такое "выход из лестничной клетки наружу", это куда? на этаж? Где же Ваше ИМХО?

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Вот только не слышу от Вам трактовки, что же такое "выход из лестничной клетки наружу", это куда? на этаж? Где же Ваше ИМХО?

Я воздержусь. ИМХО при себе оставлю, далее тему развивать неинтересно. За сим дискуссия для меня исчерпана, внёс изменения и дополнения в свой первый ответ: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1125915&postcount=2

[randum]

Сообщение от DJo Frey По идее, 0,2м, потому как "в свету".

Если ширину проступи считать "в свету" то уклон лестницы 1:1 не достижымый, что уже смахивает на издевательство, со стороны норм по отношению к проектировщику.)

[DJo Frey]

Сообщение от randum Если ширину проступи считать "в свету" то уклон лестницы 1:1 не достижымый, что уже смахивает на издевательство, со стороны норм по отношению к проектировщику.)

Почему не достижимый? Ступени 200х200мм.
Другое дело, что такие ступени это не "как правило" получаются, с учетом этого:

4.4.2 Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1; ширина проступи - как правило, не менее 25 см, а высота ступени - не более 22 см.

Чтобы избежать (по возможности) издевательств, лучше делать такую лестницу с проступью не менее 25см "в свету", глядя сверху вниз (для безопасного экстренного спуска вниз такой размер предпочтительней с учетом размеров стопы среднестатистического человека), и уклон марша менее 1:1 делать.

[randum]

Сообщение от DJo Frey Чтобы избежать (по возможности) издевательств, лучше делать такую лестницу с проступью не менее 25см "в свету", глядя сверху вниз (для безопасного экстренного спуска вниз такой размер предпочтительней с учетом размеров стопы среднестатистического человека), и уклон марша менее 1:1 делать.

Я думал вопрос не в том как лучше делать, а что говорят нам нормы по поводу ширины проступи, есть ГОСТ на наружные пожарные лестницы который распрастраняется в том числе на эвакуационные, так вот там, в приложении, приведены примеры лестниц с размерами проступей которые измерены не "в свету", а по фактической ширине.

[DJo Frey]

Мне известен только ГОСТ 23120-78* 1978 года выпуска на лестницы для производственных зданий, но в котором ничего не сказано про то, что он применим для эвакуационных лестниц общественных зданий, проектируемых по СП 118.13330.2012 2012 года выпуска, в котором так же нет никаких ссылок на этот ГОСТ. В этом ГОСТ есть ступени 200х200мм, измеряемые по фактической ширине проступи. Может подскажете другой ГОСТ?
Возможно, удастся доказать, что указанные 20см по СП 118 надо измерять по факту, а может и нет. Никаких четких нормативных указаний привести не могу.

[randum]

Я имел ввиду ГОСТ Р 53254-2009.
Плюс ко всему, если бы уклон марша лестницы определялся только простопью и подступенком то нет смысл задавать ещё и уклон, который к тому же противоречит минимальным-максимальным размерам высоты ширины ступеней.

[DJo Frey]

Вот опятьдвадцатьпять... По ГОСТ Р 53254-2009 таких лестниц, которые описаны в СП 118 быть вообще не должно. Нормы МЧС и Минрегиона живут своей независимой жизнью.

4.2 Основные размеры лестничных маршей, прямоугольных площадок и ограждений к ним, вертикальных лестниц и ограждений к ним, ограждений кровли и размеры между элементами их конструкций должны соответствовать значениям, приведенным в таблицах и на рисунках (приложения А — Г). При этом для эвакуационных лестниц должны соблюдаться следующие размеры: ширина ступени — не менее 0,25 м ; высота ограждений маршей и площадок — не менее 1,2 м; ширина лест- ниц — не менее 0,9 м. 4.6 Для детских дошкольных учреждений настилы площадок должны изготавливаться типа Ф, ступени — типов Ш или В

При этом в том же ГОСТе в таблице А.1 проступь уже может быть не менее 200мм (видимо, это только для неэвакуационных лестниц).
Печаль-тоска...