[msv_mnv]

Здравствуйте, Уважаемые Участники Форума! Помогите, пожалуйста, разобраться в проблеме. Суть в следующем. Известно, по результатам обмеров, что несущая балка перекрытия изготовлена из двутавровых профилей германских заводов (см. фото). Вопрос в выборе расчетного сопротивления стали для поверочного расчета. К сожалению вырезать образцы стали для проведения лабораторных испытаний не представляется возможным. В СП 16.13330.2011 «Стальные конструкции» в п. 18.2.4 сказано, что Ry для пудлинговой стали должно быть не более 170 МПа, а для конверторной, мартеновской и электростали – не более 210 МПа. Подскажите, пожалуйста, а где-то можно узнать из какой стали изготавливались вышепоименованные двутавровые балки. И если, допустим, будет известно из какой стали изготавливался прокат – можно ли принять в расчете Ry в соответствии с указаниями СП. Состояние балок хорошее.
Искренне буду признателен за оказанную вами профессиональную помощь. Всем вам желаю огромных удачи и успехов!!!

[igr]

Под свою ответственность

[kruz]

Сообщение от msv_mnv что Ry для пудлинговой стали должно быть не более 170 МПа

Пудлингование для сортаментного проката не применялось с 1870 гг. А так как Россия была не отсталой страной, то.... Нафига это ей было, если мартеновских печей дофига было.

Сообщение от msv_mnv И если, допустим, будет известно из какой стали изготавливался прокат – можно ли принять в расчете Ry в соответствии с указаниями СП

Если ваши балки позднее 1890 г, то берите 210 и не сомневайтесь (а если бы испытали, то получится и больше).

[sasha_]

Сообщение от kruz Если ваши балки позднее 1890 г, то берите 210 и не сомневайтесь (а если бы испытали, то получится и больше).

В 1896г постановлением Съезда инженеров службы пути и зданий Русских железных дорог для литого железа было установлено допускаемое напряжение σ = 1000 кгс/см², а для стали3 σ = 1400 кгс/см² (см. В.В. Горев, «Металлические конструкции» т. 2, стр. 433, М. «Высшая школа» 2004г).
У конструкций состояние вряд ли выше 3-й категории.
См. также п. 8.4.4 СП13-102-2003.

[Shaman111]

Незнаю как в СП, а в ДБН п. 18.2.2 сказано, что можна не делать испытание стали, если напряжение не превышает 165 МПа, думаю аналогичный пункт, есть и в СП. Еще натыкался на какой-то, то-ли дсту, то-ли дбн по обследованию или реконструкции, там пишут, что при проверочных расчетах без испытаний брать неболее то-ли 200 то-ли 210 МПа, могу ошибаться, постараюсь глянуть

[kruz]

Сообщение от sasha_ В 1896г постановлением Съезда инженеров службы пути и зданий Русских железных дорог для литого железа было установлено допускаемое напряжение σ = 1000 кгс/см², а для стали3 σ = 1400 кгс/см² (см. В.В. Горев, «Металлические конструкции» т. 2, стр. 433, М. «Высшая школа» 2004г).

А Вы до сих пор считаете по допускаемым напряжениям????
Я понимаю, что теория упругости, включая сопромат, не меняется. Но остальное...
Вот пример испытания 19-х двутавров 1898 года (ну такие, что у автора). Прокат Русских заводов (есть еще Рижских и Польских)

[ZVV]

Сообщение от kruz А Вы до сих пор считаете по допускаемым напряжениям???? Я понимаю, что теория упругости, включая сопромат, не меняется. Но остальное... Вот пример испытания 19-х двутавров 1898 года (ну такие, что у автора). Прокат Русских заводов (есть еще Рижских и Польских)

Считать надо в соответствии с СП 16.13330.2011 Раздел 18. Там четко прописан механизм определения расчетного сопротивления и Ваше предложение:#Если ваши балки позднее 1890 г, то берите 210 и не сомневайтесь (а если бы испытали, то получится и больше)# этому механизму не соответствует (к тому же не в запас).

[Ильнур]

Сообщение от msv_mnv ...К сожалению вырезать образцы стали для проведения лабораторных испытаний не представляется возможным. ...Всем вам желаю огромных удачи и успехов!!!

Мы Вам сочувствуем и соболезнуем. И Вам понадобится огроменная удача. Успехов в угадывании.

[Бармаглотище]

Сообщение от msv_mnv Вопрос в выборе расчетного сопротивления стали для поверочного расчета. К сожалению вырезать образцы стали для проведения лабораторных испытаний не представляется возможным.

наверное, вам сюда

[Бахил]

Во напугали чела.
Бери 2100 - не ошибёшься.

[kruz]

Сообщение от ZVV Считать надо в соответствии с СП 16.13330.2011 Раздел 18. Там четко прописан механизм определения расчетного сопротивления и Ваше предложение:#Если ваши балки позднее 1890 г, то берите 210 и не сомневайтесь (а если бы испытали, то получится и больше)# этому механизму не соответствует (к тому же не в запас).

Почему не соответствует? Ведь написано

Ry для пудлинговой стали должно быть не более 170 Н/мм2, для конвертерной, мартеновской и электростали - не более 210 Н/мм2;

А про запас? В запас - это по допускаемым? вот это?

Сообщение от sasha_ В 1896г постановлением Съезда инженеров службы пути и зданий Русских железных дорог для литого железа было установлено допускаемое напряжение σ = 1000 кгс/см², а для стали3 σ = 1400 кгс/см² (см. В.В. Горев, «Металлические конструкции» т. 2, стр. 433, М. «Высшая школа» 2004г).

А почему тогда ориентироваться на Съезд инженеров службы пути и зданий Русских железных дорог. В РАссии было много и других инженеров. А почему не Белинскими нормами (сортамент ведь Германский) в 1200 кг/см2? ВО запас будете иметь...

[ZVV]

Сообщение от kruz Почему не соответствует? Ведь написано Цитата: Ry для пудлинговой стали должно быть не более 170 Н/мм2, для конвертерной, мартеновской и электростали - не более 210 Н/мм2;

Вы бы все же открыли СП и посмотрели, что именно там написано. А написано там, что 210 МПа -это верхняя граница для сталей выпущенных до 1932 года и достижение её возможно только по результатам определения мех. свойств и способа производства стали. Если, как в случае ТС, ни мех. свойства, ни способ производства не определялись - расчетное сопротивление может быть принято не более 165 МПа.

[kruz]

Сообщение от ZVV Вы бы все же открыли СП и посмотрели, что именно там написано. А написано там, что 210 МПа -это верхняя граница для сталей выпущенных до 1932 года и достижение её возможно только по результатам определения мех. свойств и способа производства стали. Если, как в случае ТС, ни мех. свойства, ни способ производства не определялись - расчетное сопротивление может быть принято не более 165 МПа.

1) Способ производства? А зачем?
Еще раз читаем
для конвертерной, мартеновской и электростали - не более 210 Н/мм2 Я назвал цифру 210. Что вас так смутило?
Или вы думаете, что такой прокат выпускался подпольно в подвалах пудлингованием?
2) Я, лично для таких как ВЫ, привел результаты испытаний. У меня таких испытаний только по германским сортаментам 1890-1914 гг для СПб и области штук 30. И отличаются они не очень сильно. Вот возьмите Ваш .... СП и посчитайте R хотя бы для этого образца.
3) Человек спросил, Я ответил с доказательствами. Этот человек имеет достаточно опыта, что бы открыть и посмотреть СП и ГОСТ. Поэтому понтово-студенческое "см СНиП" можете оставить при себе.

[Ильнур]

Сообщение от kruz ... привел результаты испытаний...

Молодец.
Еще бы испытали и "двутавровых профилей германских заводов" автора, вообще бы могли рассчитывать на пирожок.

[kruz]

Сообщение от Ильнур Еще бы испытали и "двутавровых профилей германских заводов" автора

[ZVV]

Сообщение от kruz 1) Способ производства? А зачем?

Так требуют обязательные нормы по проектированию стальных конструкций.

Сообщение от kruz Еще раз читаем для конвертерной, мартеновской и электростали - не более 210 Н/мм2 Я назвал цифру 210. Что вас так смутило?

То, что 210- это верхняя граница и вовсе не обязательно расчетное сопротивление в конкретном случае будет ему соответствовать. Может быть и меньше. А для того, чтобы определить конкретное значение проводят испытания по определению мех. свойств.

Сообщение от kruz Или вы думаете, что такой прокат выпускался подпольно в подвалах пудлингованием?

Не исключено. Для того и определяют способ производства.

Сообщение от kruz 2) Я, лично для таких как ВЫ, привел результаты испытаний. У меня таких испытаний только по германским сортаментам 1890-1914 гг для СПб и области штук 30. И отличаются они не очень сильно. Вот возьмите Ваш .... СП и посчитайте R хотя бы для этого образца. 3) Человек спросил, Я ответил с доказательствами. Этот человек имеет достаточно опыта, что бы открыть и посмотреть СП и ГОСТ. Поэтому понтово-студенческое "см СНиП" можете оставить при себе.

Приведенные Вами результаты испытаний не являются достаточным основанием для назначения расчетного сопротивления в случае ТС.

[kruz]

Сообщение от ZVV Не исключено. Для того и определяют способ производства.

Ага. Но сначала подумайте, разве можно получить пудлингованием фасонный прокат №19 германского сортамента?
Ага, я так и представляю, молотобойца, выковывающего двутавр №19
Вы скажете, что крицу можно и прокатать между валками.. Ну да, можно. Но это будет 1) балка не той длины 2) она не дожила бы до нашего времени (вальцы это всё же не ковка).

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от ZVV Приведенные Вами результаты испытаний не являются достаточным основанием для назначения расчетного сопротивления в случае ТС.

Ну я не претендую на последнюю инстанцию Offtop: (просто делюсь опытом и знаниями), но...
тут, не так давно, такие хлопцы-обследователи, аналогичным образом (ссылаясь на нормы) по сути дела ограбили богоугодное заведение.
Приехали. Посмотрели чердачное перекрытие, которое простояло 120 лет и две войны. Посчитали балки на 1700 кг/см2, и, напугав старушек скорым обрушением заставили их заменить утеплитель на чердаке, более легким.
После этого, заменив утеплитель (затратив уму НЕ государственных денег), бабушки получили вибрацию потолка (так как более легкое перекрытие, стало реагировать на транспорт) и трещины по потолку, как от его разгрузки, так и из-за вибрации. Следовательно, владельцы попали еще и на штукатурку потолков.
Вопросы: Кто виноват? И кто будет оплачивать.
Поэтому,я хоть и извиняюсь за грубость, но надоело такое. Offtop: это не первый такой объект, но на других были богатые люди и государство, поэтому и хрен с ними, а вот этот... А таких непрофессионалов, ссылающихся только на нормы и берущих оттуда характеристики материалов хоть по металлу, хоть по грунтам, хоть по дереву в нашем городе бегает немало

[Николай Г.]

Отличные советы. В топку нормы, проектируем и строим по опыту

[kruz]

Сообщение от Николай Г. В топку нормы, проектируем и строим по опыту

Ну почему сразу в топку....
Я же не для хохмы это написал, а для того, что бы люди думали.... Например: почему беря по нормам характеристики, все еще при строительстве должно было рухнуть, а оно (зараза) стоит

[lexabelic]

Сообщение от kruz А так как Россия была не отсталой страной, то....

Это вы для хохмы утверждаете, что была не отсталой?))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от msv_mnv Подскажите, пожалуйста, а где-то можно узнать

Поднимать сертификаты, ну где еще.
Год постройки известен? Есил 1890-е и позже - не пудлинг наверняка. Может, бессемер, может, томасовский конвертер... Может, мартен....