[Bam-Gran]

Здравствуйте! Речь о коэффициенте увеличения температурных блоков. В пособии к СНиП 2.03.01-84 п.1.19(1.22), а также в СП 63.13330.2018 п. 10.2.3 смущает фраза: «Для каркасных зданий и сооружений без мостовых опорных кранов при наличии в рассматриваемом направлении связей (диафрагм жесткости) значения, указанные в табл.3, допускается умножать на коэффициент, равный…». Почему «при наличии», вроде бы, наличие диафрагм наоборот должно ухудшать работу на температурные воздействия, тем более во множественном числе. Что я не так понимаю в этой фразе? Поделитесь, пожалуйста, мудростью.

[Svarog]

Здравствуйте. Связей тут не во множественном числе, по крайней мере не в том смысле, что вы подразумеваете - это не несколько штук по одной оси. А смысл тут прост - если у вас есть связи или диафрагмы и нет мостовых опорных кранов, то моежете применить повышающий коэффициент. Если же у вас есть краны или связи отсутствуют (например жестко закрепленные колонны в обоих направлениях, когда связи не ставят вообще) - то строго по таблице (или расчетом).

[Бахил]

Связи не позволяют колоннам сильно гнуться.

[Bam-Gran]

Svarog, т.е. речь о связевом каркасе? Если мы говорим о многоэтажных монолитных зданиях с плоскими перекрытиями, то получается при наличии подбалок или капителей, даже если они появились от продавливания, этот коэффициент уже не применим? Как-то поскупились авторы на конкретику в этом месте. А хотелось бы ясно отдавать себе отчет, когда этим пунктом можно пользоваться.

Бахил, простите, я, возможно, не правильно понимаю вашу короткую фразу. В том, что колонны не гнуться, вроде бы, и проблема же? Т.е. перекрытие изменяет размеры от перепада температуры, а колонны не гнутся из-за диафрагм, в итоге ломаются либо диафрагмы, либо перекрытия. Чем длиннее и тоньше колонны и чем слабее их закрепление в узлах с перекрытием, тем безболезненней оно все туда-сюда. Ведь это так работает, или я не учитываю какие-то еще случаи, когда идут по пути упрочнения всего и вся, но в таком случае все стремится к сплошной конструкции, а пункт изначально для каркасных.

[Svarog]

Сообщение от Bam-Gran Svarog, т.е. речь о связевом каркасе? Если мы говорим о многоэтажных монолитных зданиях с плоскими перекрытиями, то получается при наличии подбалок или капителей, даже если они появились от продавливания, этот коэффициент уже не применим? Как-то поскупились авторы на конкретику в этом месте. А хотелось бы ясно отдавать себе отчет, когда этим пунктом можно пользоваться.

Ну а как вы воспринимаете фразу о наличии связей в рассматриваемом направлении? Это или связевой или рамно-связевой каркас. Если у вас пространственная неизменяемость решена другими методами (все узлы жесткие, как при капителях), то данный пункт применять нельзя. Если очень уже надо, сделайте расчет - там не сложно, пространственная схема же есть (ну или рама на худой конец). Только вот если у вас перепады между зимней и летней температурами большие (60 градусов и больше), то вы в табличку как раз попадете, она тоже не из воздуха придумана. Мы, правда, если очень нужно, делаем иногда временные температурно-усадочные швы, которые бетонируются после закрытия теплого контура. У вас тогда перепад много меньше и по расчету проходят температурные блоки намного большей длины

[Bam-Gran]

Это действительно единственное разумное объяснение этой фразы, которое я могу себе представить. Тем не менее, я думаю, авторам стоило писать не про наличие диафрагм, что само по себе не исключает наличие капителей и рамный каркас. А так и говорить, что «при связевом каркасе…», или что-то в духе «при отсутствии жесткого крепления колонн…», «если узлы крепления колонн имеют низкую жесткость…». То, что одно вытекает из другого методом исключений, не всегда можно просто объяснить заказчику или начальству. А в случае, когда по расчету не проходит, но есть этот пункт с коэффициентом могут возникать споры. Результаты расчета уже слишком глубокие дебри для не конструкторов и в них вряд ли кто-то будет сомневаться (а надо бы, но они об этом не знают). А вот примечание к табличке вещь достаточно понятная, чтобы с ее помощью кто-либо мог продавливать увеличение температурного блока. Жаль только, что формулировка, на мой взгляд, весьма туманная. Но это уже просто так, нытье. В любом случае, спасибо за ответы.

[Svarog]

В данном контексте диафрагмы = связи - имеется в виду классическая диафрагма сборного каркасного здания, которая установлена как и связь (лучше всего по середине длины отсека, в одном шаге и т.д.). Сюда же можно отнести монолитную лестницу в качестве диафрагмы.
В общем то, то что у вас узлы жесткие в направлении связей/диафрагм не запрещает использовать этот пункт. Тут основным является - отсутствие мостовых кранов и наличие связей. Т.е. нет динамической нагрузки и имеется вертикальный элемент создающий большую сдвиговую жесткость, воспринимающий температурные воздействия, уменьшающий перемещения от них.
Тут правило одно - сомневаетесь, посчитайте.

[Bam-Gran]

Позвольте тогда до конца уточнить, что вы имеете в виду, под тем какие температурные воздействия воспринимает диафрагма. Я пока себе могу представить только то, что диафрагма уменьшает максимальные перемещения как в варианте д) относительно е). А при регулярной сетке и симметричном здании ее влияние незначительно (б) и в))? Т.е. диафрагма принудительно делит перемещения перекрытия вправо/влево 50/50. И верх условной крайней правой колонны переместится на 1 см и верх левой колонны на 1 см. А без диафрагмы может быть, например, 75/25 и верх правой на 0,25 см, а левой – на 1,75 см?

[maks-ufa]

Сообщение от Bam-Gran Позвольте тогда до конца уточнить,

В СП63 еще есть примечание:
Примечание - Для железобетонных каркасных зданий значения расстояния между температурно-усадочными швами установлены при отсутствии связей или расположении связей в середине температурного блока.

[Svarog]

Сообщение от Bam-Gran Позвольте тогда до конца уточнить, что вы имеете в виду, под тем какие температурные воздействия воспринимает диафрагма. Я пока себе могу представить только то, что диафрагма уменьшает максимальные перемещения как в варианте д) относительно е). А при регулярной сетке и симметричном здании ее влияние незначительно (б) и в))? Т.е. диафрагма принудительно делит перемещения перекрытия вправо/влево 50/50. И верх условной крайней правой колонны переместится на 1 см и верх левой колонны на 1 см. А без диафрагмы может быть, например, 75/25 и верх правой на 0,25 см, а левой – на 1,75 см?

У вас жесткие узлы в колоннах, они будут сопротивляться, эта реактивная сила придет в неподвижную опору - диафрагму. Если у вас диафрагма будет идеально по середине - слева и справа усилия будут компенсировать друг друга, если же не по середине (как часто с лестницами) - то усилия будут. Скорее всего, в пределах допустимых температурных блоков, даже с повышающим коэффициентом, мое замечание про несущую способность несущественное, хотя если диафрагма на самом краю температурного блока и узкая - может и надо проверить.

[Bam-Gran]

Итого, имеем таблицу, для применения которой мы должны иметь либо рамный каркас, либо связевый/рамно-связевый с диафрагмой посередине. Если хотим использовать повышающий коэффициент к значениям таблицы, то чистый рамный каркас без диафрагм уже не подходит. Мы должны в обязательном порядке иметь связь, стоящую посередине здания и никак иначе (потому что значения таблицы, к которым применяется коэффициент, приняты исходя из этого условия), которая гарантированно поделит перемещения 50/50. Вроде бы, все встало на свои места. Спасибо большое всем за ответы.

[Svarog]

Ну раз все ясно - задумайтесь еще над тем, что эта таблица на все прошлые, настоящие и будущие районы РФ (СССР) по климату. Но если сделать расчет для зоны с резко континентальным климатом в идеализированной постановке (без учета податливостей узлов и т.д.) то в общем то на предельных расстояниях уже все плохо , но из опыта все почти всегда нормально, так что пользоваться можно.