[sulimanow.t]

На раздел КЖ щебеночно-дробильного комплекса пришло замечание "почему все отметки относительные?". Ноль принят за абсолютную отметку, она прописана в общих данных. А эксперт требует абсолютные. Зачем? ТХ выполнен в относительных, и у меня щас с ними все бьется, а с этими абсолютными только путаница появится. Как быть? Мне как человеку пять лет проработавшему мастером/прорабом всегда проще было в относительных, когда вот пол -0,000, а окно - +6,000, с таким цифрами же проще работать.

[Podpolie]

А Вы разве чертежи для стр-ва делаете? Это же стадия П. На рабочке будете для людей делать. Хотя сейчас при таком высочайшем уровне нынешней экспертизы, они требуют стадию П до последнего болта разрисовать. Ну ничего, рабочка уже готова тоже))).
По такой мелочи можно с экспертом и не бодаться. А ТХ там другой эксперт будет смотреть у него свои тараканы.
У меня сейчас все это было. Правда фундаменты, котлованы и планировка территории. Там в основном бодалово шло из-за объемов работ. Кому нужны эти фундаменты? Эксперту было сложно оценить посадку относительного объекта на реальную топоснову, поймать лажу и порезать объемы по всему циклу ГПЗУ))). Ну и ладно: пишется отн.отметка, а через знак = абсолютная. Это проще чем конструктив переделывать если начнут фундаменты проверять))).

[Tyhig]

Offtop: Комплекс состоит из многих сооружений. Для каждого сооружения вы делаете свой относительный 0,000 согласно СП по чистому полу. А потом этот 0,000 для каждого сооружения изменяется отклонениями, дефектами, осадкой. Чтобы путаницы не было, в таком случае делают в абс. отм.
Так как у вас могут биться все отметки, если все сооружения на разной высоте ?
В вашем случае чаще делают всё в абсолютных отметках.
Эксперт прав. Единственное, что за уши надо притягивать нормы. Прямо там это нигде не написано. Не делайте так больше.

[sulimanow.t]

Tyhig, Комплекс по сути продолжение существующего комплекса. Там есть большая этажерка, с тремя уровнями, и там тоже ноль относительный.
Podpolie, Не знал что раздел КЖ - стадия П, сколько работаю всегда к Р относился.

[mainevent100]

Сообщение от sulimanow.t Не знал что раздел КЖ - стадия П, сколько работаю всегда к Р относился.

Тогда какой эксперт рабочку экспертирует??
Если отметок немного, можно не упираться, а продублировать каждую отметку в скобках абсолютным значением.
Если трудоемко, тыкайте на пункт ГОСТ Р 21.1101:

«Нулевую» отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструк* ций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака; относительные отметки выше нулевой указывают со знаком «+», ниже нулевой — со знаком «-». П р и м е ч а н и е — В качестве нулевой отметки для зданий принимают, как правило, уровень чистого пола первого этажа.

В общих указанных приводят: абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на чертежах архитектурных и конструктивных решений);

[Komplanar]

Если в пределах КЖ несколько разных зданий, то продублируйте только нулевые отметки абсолютными. Думаю, этого хватит эксперту - наверное, он просто хочет без рытья в общих данных видеть фактическую разницу отметок разных зданий. Если в пределах одного здания - то спросите у него пункт норм, на основании которых чешутся его хотелки.

[Svarog]

Здравствуйте, на основании какого пункта СП экспер у вас требует абсолютные отметки в чертежах?

[Stierlitz]

Сообщение от sulimanow.t Не знал что раздел КЖ - стадия П, сколько работаю всегда к Р относился.

надо только уточнить - разделы в стадии П, а в рабочей документации комплекты

многие путаются

[crossing]

В П использую абсолютные, т.к. ИГИ в абсолютных. В Р соответственно относительные. Но жизнь часто вносит коррективы. Входной контроль у заказчика или экспертиза могут продиктовать свои хотели.
А ещё часто идут споры что принимать за относительный ноль и сколько нолей должно быть на объекте. Но это отдельная тема.

[Svarog]

Сообщение от crossing В П использую абсолютные, т.к. ИГИ в абсолютных. В Р соответственно относительные. Но жизнь часто вносит коррективы. Входной контроль у заказчика или экспертиза могут продиктовать свои хотели. А ещё часто идут споры что принимать за относительный ноль и сколько нолей должно быть на объекте. Но это отдельная тема.

Откуда вы это собираете? При чем тут вообще ИГИ?

Читайте ГОСТ Р 21.101 п. 5.4.3: "Отметки уровней (высоты, глубины) элементов конструкций, оборудования, трубопроводов, воздуховодов и др. от уровня отсчета (условной нулевой отметки) указывают в метрах без обозначения единицы длины с тремя десятичными знаками, отделенными от целого числа запятой, за исключением случаев, оговоренных в соответствующих стандартах СПДС."
А тут когда абсолютные - 5.4.3.: "На чертежах генерального плана, транспортных коммуникаций, наружных сетей инженерно-технического обеспечения, гидромелиоративных линейных сооружений и т. п. абсолютные отметки уровней выше нулевой отметки указывают без знака «+»."

Соответственно, при проектировании зданий почти всегда используют относительные отметки, потому что тогда здание можно привязать на новую площадку. А абсолютные - для генплана, наружных сетей и линейных объектов.

[crossing]

Сообщение от Svarog При чем тут вообще ИГИ?

Ну как это причём. Как "посадить" фундамент на геологической разрез?


Из ПП87

р) чертежи разрезов зданий, строений и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием размерной привязки осей или поверхностей элементов конструкций к координационным осям здания (строения, сооружения) или в необходимых случаях к другим элементам конструкций, отметок наиболее характерных уровней элементов конструкций, позиций (марок) элементов конструкций, а также с изображением линий геологических разрезов, разграничивающих слои грунта с различными геологическими характеристиками, для фундаментов и свайных оснований; (Подпункт в редакции, введенной в действие с 1 сентября 2022 года постановлением Правительства Российской Федерации от 27 мая 2022 года N 963. - См. предыдущую редакцию)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Svarog А тут когда абсолютные - 5.4.3.: "На чертежах генерального плана...

Вот именно. Отметки крЫлец как увязать с генпланом СПОЗУ?

----- добавлено через ~16 мин. -----
То, что в пункте 5.4.3 используется термин "генеральный план" - можно сделать вывод, что пункт регламентирует рабочку, а не П.
В стадии П нет относительного ноля и нет относительных отметок.
ГОСТ написан через одно место.
Вот из этого и начинается бардак и ругань с экспертами.

[mainevent100]

Сообщение от crossing Из ПП87

железный аргумент ))
давайте теперь отметки окон на фасаде здания и отметки верха/низа плит перекрытий будем в абсолютных отметках указывать, очень информативно же.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 давайте теперь отметки окон на фасаде здания и отметки верха/низа плит перекрытий будем в абсолютных отметках указывать, очень информативно же.

Согласен. Но тогда как и где осуществлять переход от абсолютных на геология/фундаменты к относительным в рамках одной стадии П?
Я всегда ставил 2 отметки над и под полкой флажка отметки. Но стали прилетать замечания.
mainevent100, как увязать со СПОЗУ?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 железный аргумент ))

А что в этом аргументе плохого? Это единственный документ по стадии П. ГОСТ 21.101-2020 больше про Р.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 отметки окон на фасаде здания и отметки верха/низа плит перекрытий будем в абсолютных отметках указывать, очень информативно же.

Отметки крЫлец какими должны быть если в СПОЗУ (благоустройство) абсолютные?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от mainevent100 давайте теперь отметки окон на фасаде здания и отметки верха/низа плит перекрытий будем в абсолютных отметках указывать, очень информативно же.

Ещё аргумент. Высота здания для согласования с органами росавиации в каких должна быть отметках?
Есть такой документ "МИНИСТЕРСТВО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ Федерации ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ВОЗДУШНОГО Транспорта. ПИСЬМО от 3 декабря 2020 г. N Исх-48809/04". Посмотрите приложение 1
По поводу отметок окон - с точки зрения санитарно-защитной зоны в приаэродромных территориях тоже надо ещё посмотреть.

[Svarog]

Для того чтобы установить связь между относительными отметками и абсолютными, в том же ГОСТе есть требование в общих указаниях прописывать какой абсолютной отметке соответствует 0.000. Этого достаточно. На геологическом разрезе (где фундаменты накладывают) можно оставлять абсолютные из ИГИ, но нанести 0.000 и относительную отметку подошвы фундамента, низа свай. Крыльца, я вас видимо удивлю, так же даются в относительных отметках. У вас на стройке неоткуда просто брать абсолютные, все привязки относительные. Изредка котлован даётсяе ещё в абсолютных. У ва один геодезист на стройку, и то не каждый день. А работяги по солнцу плохо абсолютные отметки определяют...

[crossing]

Сообщение от Svarog У вас на стройке неоткуда просто брать абсолютные

Я Вас понял ещё вчера - Вы не особо связаны с П. Собственно как и многие проектировщики. Для многих П - это не документация.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Svarog У ва один геодезист на стройку, и то не каждый день. А работяги по солнцу плохо абсолютные отметки определяют...

Разумеется, но это уже Р. А я про П.

----- добавлено через ~23 мин. -----
Можно выдвинуть конспирологическую версию, что отсутствие деления в НПА тех или иных отметок в зависимости от П и Р связано с тем, чтобы дать возможность строить по П без Р.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Я всегда ставил 2 отметки над и под полкой флажка отметки

А вот это скорее всего унаследовано из эпохи одностадийного проектирования - когда были т.н. рабочие проекты (РП).

[Svarog]

А как вообще могут быть не связаны П и Р? То что сейчас одна фирма П делает, а потом другая Р по ней - бред абсолютный. Я за одностадийное проектирование, к чему рано или поздно придем из-за BIM (ТИМ) технологий. Но пока нормы требуют делать 2 стадии я их делаю, на все свои объекты. Никому в стадии П не нужны абсолютные отметки! Они просто не имеют смысла. Укажите хоть одно их преимущество? Сделали посадку здания приравняли относительный 0.000 к какой-то абсолютной отметке и забыли об этом. Архитекторы потом пару отметок пересчитают для крылец, конструкторы для фундаментов, а смежники для колодцев (вернее перепроверят, что попадают в них). Больше о них и не вспоминают. Переносите здание на новую площадку и правите в идеале только 1 запись о том какая абсолютная отметка взята за 0.000, и если фундаменты не требуют переделки дальше переделки по минимуму.
То что у Вас принято лепить лишнюю информацию на чертежи - да на здоровье, хотите переделывать при изменениях посадки здания все свои чертежи, а не только крылечки - тоже пожалуйста; но с точки зрения норм - это излишне, за исключением выше указанных объектов, где это требуется.

[mainevent100]

Двойные отметки на геологических разрезах - вроде все так и делают, замечаний экспертизы таких не встречал.
Давать все отметки в стадии П абсолютными - такого никогда не видел

[crossing]

Сообщение от Svarog То что сейчас одна фирма П делает, а потом другая Р по ней - бред абсолютный.

Не факт, что бред. П должна быть выполнена в объёме достаточном и необходимом для выполнения Р.
Для это экспертиза жёстко требует соответствия П постановлению 87.
То что Вы называете бредом, да и я так же рассуждал ранее, всего лишь эмоции и субъективная точка зрения.

Сообщение от Svarog А как вообще могут быть не связаны П и Р?

Нет. Речь не о связанности, а о том, что в П должны указываться абсолютные отметки, а в Р относительные.

Сообщение от Svarog Я за одностадийное проектирование

А вот я за двустадийное. Т.к. разделение позволяет выявлять недочёты.

Сообщение от Svarog Никому в стадии П не нужны абсолютные отметки! Они просто не имеют смысла. Укажите хоть одно их преимущество?

Есть такой документ "МИНИСТЕРСТВО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ Федерации ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ВОЗДУШНОГО Транспорта. ПИСЬМО от 3 декабря 2020 г. N Исх-48809/04". Посмотрите приложение 1 По поводу отметок окон - с точки зрения санитарно-защитной зоны в приаэродромных территориях тоже надо ещё посмотреть.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Давать все отметки в стадии П абсолютными - такого никогда не видел

Абсолютная отметка постоянна, а вот относительная ни когда. Относительный ноль "уйдёт" в минус например при допустимых осадках.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Или ещё пример - консолидация грунта основания.

[27legion]

для конструкций нулевого цикла в чертежах делаю так, удобно и строителям, и геодезисту

[Svarog]

Сообщение от crossing Не факт, что бред. П должна быть выполнена в объёме достаточном и необходимом для выполнения Р. Для это экспертиза жёстко требует соответствия П постановлению 87. То что Вы называете бредом, да и я так же рассуждал ранее, всего лишь эмоции и субъективная точка зрения. Нет. Речь не о связанности, а о том, что в П должны указываться абсолютные отметки, а в Р относительные. А вот я за двустадийное. Т.к. разделение позволяет выявлять недочёты. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Абсолютная отметка постоянна, а вот относительная ни когда. Относительный ноль "уйдёт" в минус например при допустимых осадках. ----- добавлено через ~16 мин. ----- Или ещё пример - консолидация грунта основания.

Спасибо за диалог, но дальше спорить не имеет смысла. Зачем какое-то внутренние письмо прикладывать, которое к разрешительной документации относится и заполняется ГИПом еще на стадии разрешения, когда еще даже стадия П не всегда есть, а только концепт разрабатывается, не понимаю.